Et si l'homme était devenu sage ? (utopie du juste milieu)

Débats philosophiques et de sociétés.
bidouille23
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par bidouille23 » 12/01/13, 01:25

C'est un des rouage d'une bonne vie sans aucun doute .

Sans musique que serais le silence , sans tableau que serais la télé ;) , sans livre que serais le cinéma :) , et sans gangnamstyle qu'est qu'on serais bien :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

trêve de plaisanteries :) , l'art est un des éléments constitutif essentiel je le pense aussi , et l'expression de la gratuité et de la liberté mais encore une fois actuellement c'est le contraire ...

Hooo oui une une belle symbiose avec quelques catalyseurs ... ;) lol .

Humm je viens d'avoir un flash en cherchant ce qui pourrais être plus motivant que la symbiose artistique toute ta vie ;) , et je me rend compte que si ont prend une version large de l'art effectivement je comprend mieux ce que tu as dis un peu avant , le plaisir peu être confondu (volontairement ) avec l'art , toute chose peut devenir artistique selon la manière dont ont l'aborde :) ...


La tromperie c'est se perdre soit même , et entrainer le groupe avec , qui l'as vécu connais sa force .
Dans un groupe sans parlé de tribu juste un groupe d'amis , seul les gens qui sont vrais reste ami , la tromperie la aussi n'est pas de mise ...tout est mis en lumière à un moment ou à un autre ...
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janic
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par janic » 12/01/13, 12:55

hamed bonjour
Janic trouve que ces idées ont une portée limitée du fait qu'elles ne seraient applicables que sur une petite échelle: à mes yeux, cette limitation est au contraire extrêmement positive, ne serait-ce qu'en s'opposant sur ce point à un système dont l'aspect globalisant est la caractéristique principale!
D'ailleurs, rien n'empêche de multiplier de petites structures à taille humaine...

je ne nie aucunement ni la nécessité, ni la réalité de ces structures à portée limitée, elles peuvent même servir de référence comme étant possible. Mais justement, elles soulignent aussi leur décalage avec la réalité du reste de la société non disposé à un changement volontaire.
Je fais partie de certaines de ces utopies comme le végétalisme, les médecines alternatives, le bio, dont la pérennité de la civilisation humaine est dépendante...mais aussi bien conscient que ce modèle idéal, sur le plan humain comme écologico économique, n'est pas applicable à une société conservatrice de sa culture, de ses habitudes, de ses conditionnements...sauf, là encore, par obligation!
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Ahmed
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par Ahmed » 12/01/13, 13:40

Obamot, tu as parlé plus haut de la "valeur" de l’œuvre d'art: attention! Le mot "valeur" est polysémiqueImage .
La critique qui en est faite ici n'a rien à voir avec le sens que tu emploies à propos de l'art.

Janic, ce n'était pas une critique, simplement je rebondissais sur ton propos.
Je serais moins pessimistes que toi au sujet du conservatisme et de la pesanteur de la société; quoique ce soit une dimension bien réelle, il ne faut pas oublier que cette société si statique est par ailleurs soumise à d'incessants bouleversements et à des contradictions internes qui n'en finissent pas de la traverser.
C'est par rapport à cette instabilité réelle sous une apparence d’inaltérabilité que se dessinent de possibles évolutions.

Si le conditionnement était parfait, alors il serait impossible que nous puissions nous en entretenir comme nous le faisons: le mouvement se prouve en marchant!
Inutile non plus de cultiver l'illusion égotiste mais désespérante de se voir en "avant-garde" chargée d'éclairer l'opinion: le léninisme et ses dérives sont, fort heureusement, passée de mode!
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par bidouille23 » 12/01/13, 13:51

Bonjour,

Janic tu dis :

"mais aussi bien conscient que ce modèle idéal, sur le plan humain comme écologico économique, n'est pas applicable à une société conservatrice de sa culture, de ses habitudes, de ses conditionnements...sauf, là encore, par obligation!"

La société n'est en rien conservatrice ;) ce sont les gens qui la compose qui sont catalysés autour d'idée , tellement catalysé et tenue dans la peur et l'ignorance qu'il en viennent à refuser tout changement ...

Si tu viens a effrité , gratter , mettre en résonance aussi :) , ces fondement limitant justement , alors tu permet un passage, tu ouvre une voie une brèche ....
Pense à la théorie vibratoire , avec un simple petit marteau qui tape à une certaine fréquence , c'est un bulding entier qui en est venue à trembler ...

Tout est une question de point de vue de l'observateur , et c'est bien cela qui fait peur au vrai gagnant du système , si ont se met à croire et a comprendre que l'ont peut vraiment changer les choses a notre échelle , vue que nous somme la base de toute la pyramide , sape le fondement d'une construction et bien elle fini toujours par tombée ...

Cela me fait aussi penser à un truc que l'on m'a appris en cours :
Chose qui m'as toujours intrigué mais que j'ai crue et retenue car le prof qui me l'as dis est pour moi un vrais prof ...

Donc il nous a dis que la durée de vie d'un béton en moyenne c'est 70 ans s'il est bien entretenue ????
comment pourquoi ??? récemment j'ai eu la réponse :) , ce sont les sels , des tout petits cristaux petit petit qui rentre dans le bétons et les pierres en générale , et se sel viens grandir dans le support , et l'effrite a la vitesse grand V...

Toute ces petites unité de lien sociaux peuvent donc a l'image des cristaux de sel s'étendre , une fois que les sels sont là ont ne peut plus les extraire ...

C'est original quelque part cette analogie parfaite entre sel et S.E.L (Système d'Echange Locale ).

Comme ont dis rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme , et c'est valable pour la société non ?
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par Obamot » 12/01/13, 15:03

Oui Ahmed, ça faisait du reste un moment que ça flottait dans les approximations! Mais faut bien faire progresser le débat. Je ne suis pas moi-même totalement convaincu que l'art pourrait, d'un coup de baguette magique d'un seul, régler tous les problèmes de la planète. L'art interpelle et est alors de facto subversif. C'est là qu'il sucite d'autres problèmes. Seule une société ou l'initiation serait permanente pourrait se péreniser. Or le modèle théorique actuel, en ayant rendu les individus "interchangeables", comme des pièces détachées, a grandement brisé cette approche initiatique "des arts et des lettres"...

bidouille23 a écrit :
Ahmed a écrit :"Je trouve tes explications très claires et convaincantes, surtout par le fait que tu ne te réclames pas d'une "astuce" qui résout tout comme par miracle, mais plus d'un catalyseur destiné à provoquer une réaction en chaîne.
John Holloway dans son ouvrage qui vient d'être traduit en français, "Crack capitalism!" (il a conservé le titre anglais) privilégie ce genre d'approche ."


bon ça fait deux fois qu'on me dis qu'on me comprend :shock: je vais vraiment finir par croire que j'ai appris à écrire :) ...

Pourquoi tu en doutes? Pour bien écrire il faut dabord avoir bien pensé pour avoir quelque chose à dire!
Et apparement "la-haut" tout fonctionne chez toi, l'ethnomarketing existe:
http://www.creg.ac-versailles.fr/spip.php?article51

Tu vois... on parlait d'éthique, et bien on y est! Il n'y a pas que des ripoux dans ce bas monde!

Pour l'écriture, c'est un sujet délicat et perso... T'as peut-être pas remarqué mais quand tu es bien concentré, tes débuts de posts sont quasiment sans fautes... C'est marrant, j'avais tendance à faire pareil...
Mébon, on n'est pas obligé de se corriger si c'est pour se démotiver (et ce, même si le décallage entre notre capacité d'analyse sur le fond et la façon dont on l'exprime –la forme– produit parfois un décallage, qui peut choquer...) Il se trouve que ceux qui sont dans ce forum ont largement dépassé ce "problème". Sauf que se corriger aide nettement à organiser sa pensée et structurer ses idées!

D'un autre côté, que quelqu'une qui serait trop concentré sur ses corrections pour un temps, n'en perdrait pas un peu de son "autenthicité" et de "fraîcheur" dans ses idées...C'est à double tranchant... Donc le mieux est que chacun progresse en fonction de son bon feeling, et surtout de son rhytme, c'est la meilleure chose à faire...
Je fais partie de ceux qui se fichent un peu de la forme (du moment qu'il y a le fond.)

Quand y'a pas de fond et que le pierrot se gausse, faut pas pousser :mrgreen: :cheesy:
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par Ahmed » 12/01/13, 16:13

Je ne suis pas moi-même totalement convaincu que l'art pourrait, d'un coup de baguette magique d'un seul, régler tous les problèmes de la planète.

Probablement pas, effectivement, mais qu'est-ce que l'art, ou plutôt, ce qu'il devrait être, sinon la dimension incontournable de tout humain?
Une dimension dont il a été dépouillé pour régresser en homo aeconomicus, cet "homme unidimensionnel" dont parlait H. Marcuse.

Sur la question rédactionnelle, il est souvent judicieux de laisser aller sa "plume" au gré de l'inspiration pour ensuite revoir le texte au point de vue de la structure et enfin corriger les fautes.
Il est important de dissocier le fond et la forme pour mieux contrôler chaque fonction; ce n'est que l'application au niveau individuel de ce qui se pratique professionnellement: le correcteur est rarement l'auteur, c'est un métier différent.
C'est ce qui explique, a contrario, la baisse de qualité des éditions, pour lesquels les frais de correction sont réduits au strict minimum. :frown:
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par janic » 12/01/13, 18:19

hamed a écrit :Janic, ce n'était pas une critique, simplement je rebondissais sur ton propos.
Je serais moins pessimistes que toi au sujet du conservatisme et de la pesanteur de la société; quoique ce soit une dimension bien réelle, il ne faut pas oublier que cette société si statique est par ailleurs soumise à d'incessants bouleversements et à des contradictions internes qui n'en finissent pas de la traverser.
C'est par rapport à cette instabilité réelle sous une apparence d’inaltérabilité que se dessinent de possibles évolutions.


Ce n’est pas du pessimisme mais du réalisme ! Nous avons des tas de siècles derrière nous qui témoignent de l’humanité dans son ensemble et ses différentes cultures. Bien sûr qu’il y a des changements, heureusement d’ailleurs, mais force est de constater que ces changements sont superficiels, des changements de forme, des adaptations à de nouvelles situations qui peuvent plaire ou déplaire. Mais de fond, ces changements ne touchent en profondeur qu’une petite partie d’individus et ne changent pas le tout. C’est comme ça !

Inutile non plus de cultiver l'illusion égotiste mais désespérante de se voir en "avant-garde" chargée d'éclairer l'opinion: le léninisme et ses dérives sont, fort heureusement, passée de mode!

Un texte dit : « ma parole est comme une lampe à tes pieds, une lumière à ton sentier » la lumière est individuelle, pas collective et n’éclaire que les pas de chacun; donc la notion d’avant gardiste n’est pas fausse en soi, mais pas pour autant représentative de ce qui peut s'ensuivre.
bidouille a écrit :La société n'est en rien conservatrice ;) ce sont les gens qui la compose qui sont catalysés autour d'idée , tellement catalysé et tenue dans la peur et l'ignorance qu'il en viennent à refuser tout changement ...

Une société n’est que la réunion de ceux qui la compose ! Mais effectivement la peur du changement fait partie de l’instinct de conservation et psychologiquement, toute idée de changement crée de l’angoisse. Cela se remarque en politique où la masse a peur des extrêmes quels que soit les idées émises selon le dicton « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » ou encore le mariage où le changement de conjoint peut se révéler pire qu’un couple qui ne s’entend plus guère, mais dont les défauts et qualités sont, eux, connus.
cela n'empêche nullement d'espérer et d'oeuvrer pour ces changements, même si ça ne peut être que pour s'autojustifier quelques fois.
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par bidouille23 » 12/01/13, 19:31

Janic tu ne serais pas un adepte de " Diane qui ose toi ":) ;) ...

C'est vrai qu'on peut le voir aussi comme ça , que chacun dois accomplir sont propre chemin et que nous ne pourrons rien y changer , ceci dis si tu as froid au pied est ce que tu vas te les couvrir ou te dire que c'est comme ça , j'ai froid au pied mais il faudrait coupé la laine , mais la laine est sur le mouton qui est dans le champs ...

J'exagère volontairement la situation , c'est pour essayer de faire ressortir le côté défaitiste quelque part , qui au final ne donne rien de bon amha .

L'idée est simple : si tu ne fait rien il ne se passe que ce que l'autre à décidé de faire ...

Donc dire que le système X ou Y ne peut fonctionner car l'homme est naturellement ou réellement conservateur et ne veux pas changer explique moi alors pourquoi , pour prendre un exemple simple les mentalité change et évolue a vitesse grand V dans le bâtiment ...

Les idée sont effectivement matraqué mais elle rentre dans la tête d'une majorité de gens , et la note que je ne vise absolument pas la totalité des gens ...C'est inutile de penser changer tout ont l'as déjà dis ...

L'important c'est de faire réfléchir , et si je ne me trompe pas nous vivons dans une époque de plus en plus instruite , c'est la chaine des connaissances qui le fait et nous en sommes un vecteur , qui "connais " ou à la possibilité de "connaitre " plus de chose et ainsi de suite .
Si le nombre de cerveaux en éveil est de plus en plus grand , il y a forcément de plus en plus de prise de conscience , à cela tu ajoute l'information qui circule a la vitesse de la lumière sous la mer , malgré des filtres l'info passe , ça te donne quand même un pourcentage de chance que l'homme puisse évolué vers un monde meilleurs quand même , non ? c'est exagéré comme raisonnement ??
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Ahmed
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par Ahmed » 12/01/13, 19:45

Je ne faisais pas allusion à des changements formels et cosmétiques qui ont pu advenir au cours du temps, mais à ce que certains appellent une "accélération de l'Histoire" où beaucoup de gens se retrouvent malmenés dans leurs certitudes habituelles et se trouvent désemparés devant des situations nouvelles auxquelles rien ne les a préparés.

C'est ainsi qu'est apparu, par ex., le mouvement des 99%, quelque chose d'assez nouveau et qui correspond à un sentiment tout aussi récent; mélange de nouveauté et de passéisme, puisque c'est un retour à un état antérieur qui est demandé.
De même, l'incompréhension, assez générale, devant les phénomènes financiers où les questions de dette et d'emprunts sont perçus comme les causes de la crise...

Rien n'empêche effectivement que beaucoup se cramponnent désespérément à des schémas explicatifs devenus caduques, et ce, en proportion même de leur inutilité, mais devant l'urgence, il est très vraisemblable que le doute fera œuvre utile chez bon nombre de personnes qui comprendront la réalité de l'impasse et la nécessité de reformuler radicalement le questionnement.
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par Obamot » 12/01/13, 22:47

Ceux du mouvement des 99% (parallèle ou en prolongement de celui des "indignés"?), se sont surtout rendu compte de l'ampleur du marché de dupes de certaines banques et milieu spéculatifs ripoux de la finances...

Et les gouvernements dont c'est en principe le rôle de contrôler la population (selon la droite: qu'elle soit socialiste – si, si – centriste ou à droite de la droite), sont pieds et poing liés, personne n'est encore prêt à franchir le rubicon pour dénoncer tout ça (les plus courageux le font).

Et si on brandit la menace de l'évasion fiscale, c'est parce que c'est dans l'air du temps (et surtout pour prendre les parts de marché des "paradis fiscaux", les loups s'entredéchirent)... Dès que l'orage sera passé... Et il faut bien faire cracher le sang au citoyen lambda, en lui donnant l'illusion que l'État fait son job.

C'est là où le débat philosophique, rejoint le politique de l'Agora. Cette fameuse société civile qui fait frémir les puissants, parce que dans sa nature elle n'est pas «aux ordres», et comme c'est un corps non constitué formellement, il est difficile de la contrôler, voir impossible, sans la débouter. Voilà pourquoi le système établit l'ignore, voire la muselle, préférant canaliser les citoyens dans le canevas politique traditionnel... Évidemment... ( :lol: )

Il en va de même pour l'art et la culture, trop subversifs pour que l'expression en soit libre...

L'art contre les puissants? J'aimerais voir, en tout cas pas ceux qui seront toujours prêts à tirer dans la foule pour ne pas réellement partager leur pouvoir ni verser de contribution fiscale....
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