Société et philosophieDestruction Massive, géopolitique de la faim (J. Ziegler)

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 27/10/13, 22:25

Ahmed a écrit :Notre (légère) divergence tient à ce que, personnellement, je réunis capitalisme libéral et capitalisme d'état* sous la même étiquette, c'est pourquoi je n'éprouve pas le besoin d'introduire une terminologie dérivée.

J'avais bien saisi!
Je crois que l'on avait déjà abordé ce point auparavant.
C'est plus une histoire de sémantique qu'autre chose.

le capitalisme ne se réduit pas à l'appât du gain ou au désir d'accumulation, comportement très ancien et lié à des inclinations personnelles, mais nullement systémique.


Certes, mais il apparait que l'homme dispose de "travers" lié en parti à la dichotomie entre notre instinct et notre intellect.
Hors dans certain cas ses mauvaises pratiques peuvent conduire a une issue terrible!
C'est également le cas avec le crime intra-spécifique qui est l'une des spécialité de notre espèces.
Cette facilité a tuer son prochain est lié d'une part à une barrière mentale faible (lié à l'évolution) et à notre capacité à créer des armes par le biais de notre intellect,facilitant toujours plus la pratique du meurtre (du silex à la bombe H!).

Il en est de même avec l'économie.
Notre tendance naturelle a en vouloir plus (en bien comme en mal)peut devenir littéralement incontrôlable au sein d'un système donné(capitalisme,communisme etc...).
C'est d'ailleurs pour cette raison que Chrétiens et Bouddhistes insistaient sur la notion de simplicité,et que l'Islam interdisaient déjà à l'époque la pratique de l'usure.
Les sages de l'époque avaient certainement compris que certaines pulsions de l'homme n’étaient pas compatible avec tel ou tel modèle de société.
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 28/10/13, 22:37

La seule chose dont je sois sûr, concernant l'homme, c'est que c'est un être grégaire.

René Girard parle du "désir mimétique" qui serait une explication à ces comportements.
En gros, cela signifie que nous désirons ce qui est l'objet désiré par l'autre et, qu'en réalité nous désirons par ce biais, le regard de l'autre.
Ceci aurait deux conséquences, à mon sens:
1- l'illimitation du désir puisqu'il se trompe d'objet (en confondant le moyen et la fin) ainsi que la frustration qui en résulte.
2- au point de départ, ce désir institue la société mais dans un deuxième temps (et du fait de la médiation des la marchandise), il se transforme en un puissant dissolvant du lien social.

Une autre certitude, c'est que c'est un être religieux, qui a besoin de comprendre, or, la foi est inséparable de la connaissance...

Si l'on veut bien considérer ces deux prémisses, on s'aperçoit que les conditions existent pour qu'un bouclage cybernétique auto-amplificateur se mette en place: le besoin de reconnaissance s'amplifie à la fois par effet miroir et par son inefficacité, le système (tout système) offre à la fois un sens dans un futur indéterminé* (téléologique) et une possibilité d'action immédiate portant sur les moyens.

Rien d'étonnant dès lors que le capitalisme s'adapte à ce schéma comportemental, d'autant qu'il apporte avec lui ce paradoxe d'être le produit de l'activité des hommes et cependant de s'imposer à eux comme pure extériorité.

*Encore un paradoxe: la puissance téléologique du capitalisme se mesure à son incapacité à remplir ses promesses, car s'il y parvenait, sa réussite le supprimerait en temps qu'objet de désir. Seule une promesse perpétuellement réitérée est digne d'intérêt, seule elle est crédible (car n'est crédible que ce qui est impossible!).
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Message non lupar sen-no-sen » 29/10/13, 00:05

Ahmed a écrit :
René Girard parle du "désir mimétique" qui serait une explication à ces comportements.
En gros, cela signifie que nous désirons ce qui est l'objet désiré par l'autre et, qu'en réalité nous désirons par ce biais, le regard de l'autre.


Oui en effet!
L'homme est possèdé à la fois d'un besoin de reconnaissance d'une part--car il est un animal sociale(grégaire comme tu la mentionné)-- et de l'autre d'une volonté de...domination.
La possession d'un bien et son accumulation, octroie un pouvoir sur l'autre et permet d'établir des hiérarchies (d’où la lutte des classes si cher à K.Marx).
Ses hiérarchies sont naturelles,mais elles se sont corrompues dans l'histoire récente,car il ne s'agit plus d'être l'Alpha(le plus beau,le plus fort ou le plus intelligent) mais d'être une habile manipulateur du système,ce qui conduit notre espèce à être conduite par des gens parfois dégénérés...(Je sais! c'est politiquement incorrecte!)

De plus,compte tenu de l’enivrement de masse,il apparait désormais que cette volonté du "toujours plus" soit devenu mécanique depuis l'émergence de l'économie mondiale.

D'un point de vue biologique cette fois,on peut expliquer le toujours plus par la notion de réenforcement.

Lors de l’accomplissement d'un acte gratifiant,la sensation ressentie procure une dose de plaisir.
Cette acte gratifiant est alors renouvelé à nouveau,afin de retrouver le plaisir initiale.
Manque de bol,la réitération de cette acte entraine au bout de quelques tentatives une dose de plaisir inférieur,d’où la nécessité de vouloir l'accroitre.(représenté sous forme graphique, celle ci présente une bien curieuse analogie d'avec la situation de crise systémique actuelles!!!)
Ce comportement est particulièrement visible chez les alcooliques et les toxicomanes, et se termine en addiction dont l'issue est parfois mortelle...

La consommation est en réalité, et ceux malgré ses airs de "progrès", une très dangereuse addiction,à cette différence près,qu'elle a finit par s’ériger en un immense niveau d’organisation et représente désormais une menace pour la biosphère tout entière!

Si à cela nous rajoutons l'aspect religieux(expurgé de spiritualité) et son messianisme moderne sur la croyance d'un monde meilleurs par l'accroissement sans limite,nous arriverons logiquement à un effondrement généralisé...
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Message non lupar janic » 29/10/13, 16:16

Sen no sen bonjour
Ses hiérarchies sont naturelles, mais elles se sont corrompues dans l'histoire récente,car il ne s'agit plus d'être l'Alpha(le plus beau,le plus fort ou le plus intelligent) mais d'être une habile manipulateur du système,ce qui conduit notre espèce à être conduite par des gens parfois dégénérés...(Je sais! c'est politiquement incorrecte!)

Plutôt habituelles que naturelles. Le monde animal montre l’immense diversité que chacun adopte pour être dominant et d’autres qui préfèrent être dominés. Peut-on, dès lors, utiliser le terme dégéneré concernant le plus habile à profiter d'un système? La ruse est-elle moins « morale » que la force, la finesse moins que l’apparence,etc… ? Il s’agit donc plutôt d’adaptation aux moyens les plus appropriés selon les circonstances comme celles de notre société « moderne ».
Après, comme dit le proverbe biblique "on reconnait un arbre à ses fruits"
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Message non lupar sen-no-sen » 29/10/13, 18:52

janic a écrit :Plutôt habituelles que naturelles.Le monde animal montre l’immense diversité que chacun adopte pour être dominant et d’autres qui préfèrent être dominés.


Les hiérarchies s'établissent dès la crèche et continue à l'école et dans le monde du travail,il ne s'agit point d'habitude!
Sauf cas pathologique aucun n'être humain ne veut être dominé.
Attention,ne pas vouloir monter les échelon de la hiérarchie ne signifie en aucun point le désir d'être dominé!
D'ailleurs, bien souvent c'est pour se protéger des responsabilités et des comptes à rendre que beaucoup de gens souhaitent rester camoufler dans la "masse".
En effet au bas de l'échelle,il règne un certain consensus de paix!


Peut-on, dès lors, utiliser le terme dégéneré concernant le plus habile à profiter d'un système?


J'ai mentionner "parfois dégénéré",nuance!
Certaine personnes on comprise l’intérêt de la stratégie dans l’accession au pouvoir, et cela depuis la nuit des temps.
Il s'agit de moyen intellectuel correspondant au degré de complexité atteinte par notre espèce pour éviter l'affrontement "musculaire": Sun Tzu disait :
"L'art de la guerre réside dans le fait de vaincre l'ennemi sans verser un seul goutte de sang". Sage parole!

Néanmoins,alors que les "normes" actuelles ne reflètent plus le monde naturelle --mais le monde de l'artifice--il est presque logique que les "gens de biens" n'est pas forcement leurs place au sommet de l’échelon.
Je ne citerais pas de nom, mais un certain nombre de politiciens et d'homme d'affaire devraient être en prison pour des faits bien plus horrible que de simple détournement d'argent....

Il s’agit donc plutôt d’adaptation aux moyens les plus appropriés selon les circonstances comme celles de notre société « moderne »


S'adapter à un monde devenu fou ne me parait pas vraiment être un gage de vertu! :|
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Message non lupar janic » 29/10/13, 20:25

S'adapter à un monde devenu fou ne me parait pas vraiment être un gage de vertu!
C'est évident, mais comme tu le soulignes au dessus, cela existe depuis l’aube des temps. Ce sont donc les formes, les circonstances, qui changent pas le fond. Ensuite il y a les leçons de l’Histoire, cyclique, avec apogée des civilisations et leur chute consécutive au vertige du pouvoir et la sagesse nécessaire manquante. Donc la seule différence notable c’est que cela concerne la terre entière et non plus quelques foyers par ci par là avec la difficulté de « gérer » un si grand nombre d’individus et de cultures différentes voire opposées (y compris par ceux qui détiennent les pouvoirs ou qui croient les détenir plutôt !) Nos sociétés fonctionnent donc au "pif" à court terme et la perte de spiritualité (y compris par les systèmes religieux quels que que soient leurs défauts et insuffisances ou qualités) puisque sans espérance d'un futur, dépendant du présent, seule reste la notion de profiter du moment présent indépendamment de ses conséquences, selon l'autre expression "après moi le déluge!"
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Ahmed
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Message non lupar Ahmed » 29/10/13, 22:42

Sen-no-sen, tu écris:
Lors de l’accomplissement d'un acte gratifiant, la sensation ressentie procure une dose de plaisir.

Il n'y a pas contradiction, me semble-t'il, entre la vision de Laborit et celle de René Girard: l'acte gratifiant l'est par rapport à l'autre; ce n'est que parce que les autres le jugent tel qu'il est ressenti comme pourvu de cet attribut.
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Message non lupar sen-no-sen » 29/10/13, 23:44

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, tu écris:
Lors de l’accomplissement d'un acte gratifiant, la sensation ressentie procure une dose de plaisir.

Il n'y a pas contradiction, me semble-t'il, entre la vision de Laborit et celle de René Girard: l'acte gratifiant l'est par rapport à l'autre; ce n'est que parce que les autres le jugent tel qu'il est ressenti comme pourvu de cet attribut.


Il y a en effet deux phénomènes en jeux:
Biologique:de nature organoleptique,le récepteur reçoit une stimulation,celle ci dois être plus forte à chaque fois afin de renouveler la sensation première.
A cela se rajoute la neurologie,lors de l'accomplissement d'une tache ,"d'une première fois" le cerveau n'a pas crée d'automatisme, il s'en ressent une particularité rendant l'expérience vécu comme totalement différentes des autres.
Par exemple ,lorsque l'on se rend dans un lieu pour la première fois,on ne le perçoit pas de la façon dont cet endroit est réellement.
Une fois la réitération réalisé,le schéma neuronale et en place, et il s'ensuit un phénomène de "déjà vu" qui diminue d'autant plus la gratification,placé dans le contexte qui nous interesse-- la consommation--on en vient vite à être "blasé" et devenir un "enfant gâté","éternel insatisfait".

Sociale:lorsqu'un acte est considéré comme étant gratifiant par le groupe (et cela peut être n'importe quoi,y compris des choses totalement absurde),il s'ensuit également un phénomène non pas ici de ré-enforcement,mais de renforcement de conviction.
Si je fait partit d'un groupe de milliardaire possédant tous des Yachts,le fait d'en posséder un (surtout si il est plus grand que les autres!),entrainera un sensation de satisfaction. (cela rejoint ta mention sur l'idée de mimétisme sociale).
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