Comment consommer moins et économiser ?

[écologie réaliste]

L'humanité est tristement condamné à la souffrance,car même lorsque celle ci prend conscience des phénomènes en jeu,elle reste englué à l'intérieur du modèle qui l'a porté...jusqu’à l'effondrement.C'est ainsi depuis les débuts de la civilisation.

Totalement culturo-centré. Que fais-tu des milliards de personnes en dehors de "notre système", qui ne font que le subir (directement ou/et indirectement) et qui n'ont jamais de leur vie "été englués dedans"?

Ce message est faux, je ne suis pas l'auteur de la citation que vous m'attribuez.

[écologie réaliste]

Je pense qu'il faut nuancer, car tout le monde "ici" ne se vautre pas dedans, mais sont conscient d'être eux-mêmes englués dedans...

J'en profite pour rappeler à notre ami si peu écolo et encore moins réaliste que le vrai début du capitalisme, en Angleterre, est marqué par le passage du "domestic system" au "factory system". Le premier correspond à des activités liées à la transformation de la laine au domicile de paysans qui en tiraient un revenu complémentaire durant la saison hivernale, le second, malgré son intitulé ronflant ne fait nullement référence à une quelconque mécanisation, mais à l'embrigadement forcé des mêmes que précédemment dans des bâtiments où la durée et l'intensité du travail était surveillée par des contremaîtres afin d'augmenter les quantités produites (réductions des prix du travail à la pièce à l'appui) bien au-delà de ce qui suffisait habituellement à ces producteurs.

Et alors ? Que voulez-vous montrer ? Dans votre texte je lis "afin d'augmenter les quantités produites (réductions des prix du travail à la pièce à l'appui) bien au-delà de ce qui suffisait habituellement à ces producteurs."
Je lis cela comme une confirmation de ma thèse que vous avez combattu il y a quelque temps, à savoir que même quand on a ce qui suffit, on en veut plus encore.
Cela vaut pour les producteurs, mais aussi pour les consommateurs (et à l'époque dont vous parlez, les consommateurs étaient loin d'avoir tout ce qui leur suffisait.)
Ce fait de ne pas réussir à se contenter quand on a ce qui suffit est un gros problème à résoudre, puisque c'est ce qui conduit à la sur-consommation, c'est-à-dire au-delà de ce qui suffit.

[GuyGadebois]

L'humanité est tristement condamné à la souffrance,car même lorsque celle ci prend conscience des phénomènes en jeu,elle reste englué à l'intérieur du modèle qui l'a porté...jusqu’à l'effondrement.C'est ainsi depuis les débuts de la civilisation.

Totalement culturo-centré. Que fais-tu des milliards de personnes en dehors de "notre système", qui ne font que le subir (directement ou/et indirectement) et qui n'ont jamais de leur vie "été englués dedans"?

[GuyGadebois]

Totalement culturo-centré. Que fais-tu des milliards de personnes en dehors de "notre système", qui ne font que le subir (directement ou/et indirectement) et qui n'ont jamais de leur vie "été englués dedans"?

Tout système s'effondre,c'est un phénomène universel et cela est compris depuis des millénaires(hindouisme,hellénisme,animisme) etc..
La vie elle même est passée par 5 phases d'extinctions principales(et plusieurs centaines secondaires),nous amorçons la 6ème depuis 13 000 ans...
L'Univers lui même devrait s'effondrer via un "Big Crunch" ou par "Big Rip",c'est une conséquence des lois physiques,cela n'a rien de "culturo-centré".

Encore une fois, nous ne vivons ni dans l'absolu, ni dans un monde où le temps et l'espace n'existent pas. La vie est passées par 5 phases d'extinction dans lesquels "le système" humain (passé ou actuel) n'avait rien à voir. Ta façon de considérer les choses du point de vue "d'un Dieu témoin" est totalement fallacieuse. Aujourd'hui "nous" (qui avons créé le système mondialo/techno/chimico destructeur sommes coupables et entrainons tout ce qui reste de "non coupables" dans notre sillage, dont des milliards de personnes hors système qui n'ont rien demandées, pas plus que la faune, la flore, tous les biotopes et la chaine alimentaire. Je me fous totalement de la disparition de l'univers dans des milliards d'années que ce soit par un Big Crunch ou un Big Rip. Tout cela se passe hors la sphère humaine.

[Ahmed]

J'explique ce que tu ne veux entendre, c'est à dire que dans le "domestic system", les paysans s'assuraient un complément de revenus lorsque la période des gros travaux agricoles était terminée, mais limitaient leur travail à la seule nécessité, donc dans une optique pré-capitaliste (au sens chronologique). Le "factory system" a ensuite été instauré dans le seul but de maximiser le travail produit par un ensemble de mesure contraignantes au profit des entrepreneurs capitalistes, dans l'esprit du nouveau temps. Ceci montre que l'idée de gain maximum n'est pas une réalité universelle et transhistorique, ainsi que tu le prétends. Aujourd'hui l'effet "reine rouge" s'applique à fond et celui qui ne suit pas régresse, donc plus besoin de contrainte directe...

Tu écris:

je répète donc ma critique, à laquelle vous ne répondez pas : Le problème est de convaincre une majorité de se convertir au durable. Comment on fait?

Dans un monde dans lequel le changement est la norme et où le durable est combattu partout, sauf sur les slogans mystificateurs, il n'y a pas véritablement de solution efficace, effectivement.

[écologie réaliste]

J'explique ce que tu ne veux entendre, c'est à dire que dans le "domestic system", les paysans s'assuraient un complément de revenus lorsque la période des gros travaux agricoles était terminée, mais limitaient leur travail à la seule nécessité, donc dans une optique pré-capitaliste (au sens chronologique). Le "factory system" a ensuite été instauré dans le seul but de maximiser le travail produit par un ensemble de mesure contraignantes au profit des entrepreneurs capitalistes, dans l'esprit du nouveau temps. Ceci montre que l'idée de gain maximum n'est pas une réalité universelle et transhistorique, ainsi que tu le prétends. Aujourd'hui l'effet "reine rouge" s'applique à fond et celui qui ne suit pas régresse, donc plus besoin de contrainte directe...

Tu écris:

je répète donc ma critique, à laquelle vous ne répondez pas : Le problème est de convaincre une majorité de se convertir au durable. Comment on fait?

Dans un monde dans lequel le changement est la norme et où le durable est combattu partout, sauf sur les slogans mystificateurs, il n'y a pas véritablement de solution efficace, effectivement.

Qu'est-ce que je ne veux pas entendre ?
Qu'est-ce qui te fait dire que les paysans limitaient volontairement leur travail à la seule nécessité ?
Ne parlons pas de "universel et transhistorique", c'est trop vaste, mais si on se limite à la période du capitalisme naissant, tu montres que déjà à cette époque, les producteurs qui en avaient les moyens ne se contentaient pas du suffisant, mais en recherchaient encore plus.

[Ahmed]

Qu'est-ce qui te fait dire que les paysans limitaient volontairement leur travail à la seule nécessité ?

Le simple fait qu'ils aient été soumis à la contrainte pour y renoncer, car c'était plus conforme aux intérêts de leurs donneurs d'ordre. C'est un fait historique, comme bien d'autres qui montrent que la résistance au changement voulu par les "élites" furent nombreuses et que seule une propagande de grande ampleur à pu vaincre ces réticences justifiées (mais oubliées aujourd'hui).

[eclectron]

je répète donc ma critique, à laquelle vous ne répondez pas : Le problème est de convaincre une majorité de se convertir au durable. Comment on fait?

donc les solutions tu ne les connais pas , elles ne t’intéressent pas car c’est du yaka sans valeur tes yeux mais tu veux savoir comment on sensibilise, voire on converti les récalcitrants ou sourds au sain et durable ?
1) Par la pédagogie genre sen no sen ET en proposant absolument une alternative crédible.
Parce que le constat, dire que c’est la M... et ne pas avoir de d’alternative, ne pas avoir un autre récit a proposer, est voué a l’échec, tu seras entendu mais rejeté.
Le discours sera anxiogène , démoralisant, démobilisant, il aura toutes les chances d’être rejeté.
Les gens vont dire OK c’est la M…. mais on n’a pas le choix de continuer puisqu’il n’y a pas d’alternative de séduisante vers laquelle se diriger.

Et donc…. il faut un catalogue de yaka crédibles.
Par conséquent nous n’irons pas sur Mars tout de suite car cela consomme trop de ressources pour peu de résultat. Pas de fuite vers un continent vierge, cette fois ci.

Non, ce sera encore plus difficile, il faudra résoudre le problème, tout remettre à plat ici, pour que le mode de vie soit sain et durable.

Il faudra être capable d'habiter sain et durable, d’avoir une énergie saine et durable, une agriculture idem, etc.
Revoir la monnaie, revoir la démocratie, revoir les finalités de notre travail : faire de l’argent comme aujourd’hui ? ou rendre un service véritablement utile dans le cadre du sain et durable ?
Participer a la fabrication de robots ménager aujourd’hui est utile, fait de l’argent mais n’entre pas dans le cadre sur sain et durable.
On ne peut a la fois respecter le sain et durable et la fois satisfaire aux règles de rentabilité financière du capitalisme.
C’est une mutation qu’il faut faire.
Il n’y pas de manière graduelle d’entrer dans le sain et durable et de laisser graduellement de coté les impératifs financiers liés au capitalisme.( monnaie dette, taux d’intérêts, forcement court termistes et exponetielistes.)

2)Ça a longtemps été mon sentiment et Arthur Keller confirme, il faut bâtir une société B, prouver que ça fonctionne et que c’est séduisant.
Donner l’exemple pour convaincre…
Pret a donner l'exemple ?

[sen-no-sen]

Encore une fois, nous ne vivons ni dans l'absolu, ni dans un monde où le temps et l'espace n'existent pas.

Ce que tu critique c'est ce que l'on peut appeler la vision meta-historique,c'est à dire une approche qui englobe la totalité.

La vie est passées par 5 phases d'extinction dans lesquels "le système" humain (passé ou actuel) n'avait rien à voir. Ta façon de considérer les choses du point de vue "d'un Dieu témoin" est totalement fallacieuse.

J'adore ce genre de remarque péremptoire!Totalement fallacieux! Rien que cela!
Ainsi, dire que les systèmes évolutifs (vivants comme non vivants) seraient soumis à des phases de boom et de crash relèverait de la tromperie!
C'est une accusation lourde et il va falloir argumenter sévèrement pour me démontrer que cet état de fait serait faux!

La vie est passées par 5 phases d'extinction dans lesquels "le système" humain (passé ou actuel) n'avait rien à voir.

Oui et la 6ème quand fait tu?

Aujourd'hui "nous" (qui avons créé le système mondialo/techno/chimico destructeur sommes coupables et entrainons tout ce qui reste de "non coupables" dans notre sillage, dont des milliards de personnes hors système qui n'ont rien demandées, pas plus que la faune, la flore, tous les biotopes et la chaine alimentaire.

Encore une fois il y a déformation de mes propos,cela semble devenir une vrai tendance de fond!
J'ai noté ceci:L'humanité est tristement condamné à la souffrance,car même lorsque celle ci prend conscience des phénomènes en jeu,elle reste englué à l'intérieur du modèle qui l'a porté...jusqu’à l'effondrement.C'est ainsi depuis les débuts de la civilisation.

Comme déjà mentionné de nombreux travaux en histoire démontre que les sociétés obéissent à des cycles d'expansion et de crash selon des fréquences type et ceux partout dans le monde et depuis l'aube de la civilisation.
Que le système actuel entraine par sont expansion la disparition d'autre formes de vie ou de système sociaux durable est effectivement une horreur et ça n'est la encore pas une phénomène nouveau, si ce n'est que celui ci dépasse tout en terme d'échelle.
Prière donc de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

[GuyGadebois]

La vie est passées par 5 phases d'extinction dans lesquels "le système" humain (passé ou actuel) n'avait rien à voir.

Oui et la 6ème quand fait tu?

"Qu'en fais-tu?" serait plus correct. Qu'en fais-je? La même chose que toi. Mais surtout je ne l'amalgame pas avec les 5 autres dont je ne me sers pas pour illustrer la 6ème, ce que tu fais allègrement sous couleur de "vision meta-historique", d'où mon "fallacieux".