Société et philosophieComment consommer moins et économiser ?

Débats philosophiques et de sociétés.
dede2002
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar dede2002 » 22/11/19, 16:38

eclectron a écrit :On peut les séparer en partie, un certain lien subsiste, tout accroissement de bien provoque un accroissement de consommation de ressources.
MAIS yaka produire durable et réparable , comme les Amishs et ça devrait bien se passer.
Certes ça va figer un peu les technologies et alors, on est déjà pas mal non ? Si c'est le prix pour éviter un effondrement de biodiversité supplementaire et d'humanité, on peut peut être n'avoir qu'un Iphone X pour la vie, voire plus.


Pour commencer, pourquoi aurais-tu besoin d'un iphoneX pour la vie? les Amish produisent des véhicules hippomobiles durables et réparables, pas des iphones, et ils n'ont pas besoin de surgénérateurs nucléaires...
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GuyGadebois
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar GuyGadebois » 22/11/19, 16:43

janic a écrit :
J'ai jamais dit le contraire, mais tu as écrit "il y a une règle universelle c'est que les mères ne tuent pas leurs petits, elles!" et c'est faux.
cette règle n'est transgressée qu'en cas de survie nécessaire, comme les mères humaines avortant pour des raisons personnelles. Or chez les animaux l'exception ne fait pas la règle.

Chez les humains non plus (heureusement!). Tu te plantes et tu insistes... pour pas changer.
"Ce qu'il y a de totalement nouveau chez le gélada, c'est l'observation effectuée par une équipe de primatologues de l'université du Michigan : les femelles géladas enceintes lors du changement de maître avortent spontanément pour être rapidement fécondables."
https://www.lepoint.fr/science/avorteme ... 368_25.php
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar sen-no-sen » 22/11/19, 16:56

eclectron a écrit :
sen-no-sen a écrit :Il n'est guère possible de dissocier niveau technologique et organisation sociale.
Je ne comprends pas, USA et URSS avaint a peu pres le même niveau technologique et pourtant l’organisation était fort différente ?


Ma remarque faisait référence à l'évolution technologique dans le temps(ex:passage du nomadisme à la sédentarité etc..).
Après quoi qu'on n'en dise les modes de gouvernances entre URSS et États Unis n'étaient pas si différents que cela dans la structure:démocratie autoritaire pour les uns,démocratie libérale pour les autres,c'est beaucoup plus la forme que le fond qui séparait ses deux nations.

(L'être humain s'adapte à sont milieu comme le font toute les espèces,et cela a un énorme impact sociologique.)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?


C'est très simple le psychisme humain,ses mœurs,sa culture etc sont le reflet de l'environnement.

Pas nécessairement , si la conscience de chacun fait office de « socle autoritaire ».


Comment fait on pour avoir une conscience faisant office de socle autoritaire?
Comment instituer les choses à l'échelle collective?
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 22/11/19, 17:33

janic a écrit :
La religion par exemple impose des règles internes ce qui abêtit.
même si je ne connais que peu les religions, de quelle religion parles-tu et peux-tu donner un ou plusieurs exemples concrets.

C'est simple, toutes les religions du livre déjà.... Yfo faire ceci, yfo faire cela sinon ce n'est pas bien.
Alors que c'est a la personne de voir par elle même, ce qui est bien ou pas bien.
Seulement a cet instant l’action a de la valeur car la personne a agit librement ,en conscience, elle n'a pas bêtement suivi le guide de recettes qui dit que sinon c'est panpancucul.

janic a écrit :
2) Mais il faut bien un code de la route pour circuler en paix, donc un minimum de règles externes et pratiques, un minimum de conventions.
les codes sont rarement, sinon jamais minimum, va visiter une bibliothèque de juriste.

T'es a fond là ? :lol:
Tu comprend systématiquement de travers tout ce que j’écris...
Il en faut un minimum donc pas rien , après il y a le volume qu'il y a...m'en fiche.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 22/11/19, 17:57

dede2002 a écrit :Pour commencer, pourquoi aurais-tu besoin d'un iphoneX pour la vie?

C'est un exemple comme ça. Un peu l'aboutissement et le symbole de notre civilisation. :lol:
Je n'ai pas de smartphone personnellement...et ai vecu longtemps sans téléphone portable mais bon il n'y a plus de cabines telephoniques...

La limite technologique peut se discuter et se décider démocratiquement.

Si la majorité souhaite des véhicules hippomobiles ... ça posera problème, comme le crottin de cheval en posait a Paris avant l'apparition des véhicules a moteur.

On pourrait fabriquer des smartphones durables et réparables. Ils seraient sans doute un peu plus gros,encore que ça reste à prouver.
sauf que dans le système économique capitaliste et de la monnaie dette, le premier constructeur qui fait ça, peut mettre la clé sous la porte et les autres avec.
Une fois tout le monde équipé, il ne vend plus rien, donc plus d'argent entre autre pour les salariés, pour vivre.
Le moteur de l’économie n'est pas l'utilité véritable du produit, mais la capacité du produit a se vendre, a se détériorer, a être jeté, puis en fabriquer un nouveau à peine mieux, avec de nouvelles ressources, tout cela juste pour faire de l'argent.
c'est l'unique but de l’économie actuelle.
Fabriquer et consommer intelligent n'est absolument pas compatible avec le système actuel, le système n'est pas durable et ne peut l’être, c'est structurel.
Il faudrait sortir du capitalisme et de la monnaie dette.

dede2002 a écrit : Les Amishs... n'ont pas besoin de surgénérateurs nucléaires...

Certes, si l'on revient en arrière, au tout renouvelable comme en 1850, nous étions moitié moins de population en France et pas du tout dans les mêmes conditions de confort qu'aujourd'hui.
A la très grosse louche, revenir au tout renouvelable , c'est un niveau de vie par personne, moitié moindre qu'en 1850: pas top ! mais ça se discute :wink:
Passer à la surgénération ne changerait pas le niveau de vie actuel, et aurait peu d'impact environnemental quant au déchets. Par contre cela stopperait les GES et on serait tranquille pour 1000 ans sur la ressource.
C'est vous qui voyez... :roll:
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 22/11/19, 18:23

sen-no-sen a écrit :C'est très simple le psychisme humain,ses mœurs,sa culture etc sont le reflet de l'environnement*.

Donc nous sommes d'accord finalement !
*et Lycée de Versailles :wink:

sen-no-sen a écrit :Comment fait on pour avoir une conscience faisant office de socle autoritaire?
Comment instituer les choses à l'échelle collective?

J'ai mis des guillemets à "socle autoritaire" car ce ne serait pas ni un socle(pas figé justement) ni autoritaire (pas une recette à suivre) mais agissant comme tel.
Je faisais allusion a une conscience personnelle accrue, une liberté de l'esprit, capable de se détacher de l'Intérêt personnel de l'individu.
Bref, une distanciation de l'ego.

Il n'y a que la pédagogie et a mon sens un autre système économique , qui permettrait l’éclosion de cette conscience distanciée.

Le système actuel enfermant dans la peur, dont il est le fruit d'ailleurs. La boucle est bouclée.
Il faut absolument ouvrir la boucle, si l'on veut progresser vers plus de paix, intérieure et extérieure.
Par conséquent il faut prouver qu'un autre système fonctionne et qu'il est séduisant.
Il faut donc se mouiller et en créer un.
Par système j'entends plutôt une charte de règles vertueuses et tendre à les respecter et ce , en marge totale du système actuel.
Bref un micro pays, ou un maxi village. :lol:
C'est mon avis, ça se discute... :wink:
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar janic » 22/11/19, 18:24

même si je ne connais que peu les religions, de quelle religion parles-tu et peux-tu donner un ou plusieurs exemples concrets.
C'est simple, toutes les religions du livre déjà.... Yfo faire ceci, yfo faire cela sinon ce n'est pas bien.
En clair tu n’as jamais lu, ni étudié CE livre, déjà! Donc comment peux-tu décréter globalement que sinon ce n’est pas bien, lors même que tu considères, si j’ai bien compris, que ce qui existe (notre type de société) c’est pas bien ? Le plus connu de ces « c’est pas bien « consiste à ne pas assassiner, donc ça ce ne serait pas bien ?
Alors que c'est a la personne de voir par elle même, ce qui est bien ou pas bien.
Alors là, depuis que l’humanité existe (selon ce que l’on en connait) c’est une notion qui, sinon n’a jamais existé, ne parait pas avoir eut lieu! Car sinon cela s’établit sur quels critères puisque chacun à son avis sur la question : je ne vois pas comment sortir de ce labyrinthe.[*]
Seulement a cet instant l’action a de la valeur car la personne a agit librement ,en conscience, elle n'a pas bêtement suivi le guide de recettes qui dit que sinon c'est panpancucul.
[*]L’idée est bonne, mais concrètement irréaliste car la liberté des uns n’est pas nécessairement celle des autres.
Prends justement l’exemple de guide de recettes, de cuisine, c’est fait pour faciliter la réussite d’un plat sans avoir à réinventer, une fois de plus, ce que des générations ont mis au point : plus ou moins salé ou sucré, plus ou moins gras, plus ou moins cuit,etc… avant d’en réussir une, hormis le gaspillage, on est déjà mort de faim. D’où les apprentissages auprès de gens compétents ayant acquis les bons dosages par connaissance et expérience, même si un apprenti qui loupe son plat est mal noté( le panpancucul) dont le but est d’estimer le niveau d’acquisition, pas de punir pour punir. De même le panpancucul du professionnel se constatera par une désertion de son restaurant( bien plus grave que pour l’apprenti)
janic a écrit :
2) Mais il faut bien un code de la route pour circuler en paix, donc un minimum de règles externes et pratiques, un minimum de conventions.
les codes sont rarement, sinon jamais minimum, va visiter une bibliothèque de juriste.
T'es a fond là ?
Toujours pied au plancher ! :cheesy:
Tu comprend systématiquement de travers tout ce que j’écris...
Il en faut un minimum donc pas rien , après il y a le volume qu'il y a...m'en fiche.
Non je comprend bien au contraire, je me fais l'avocat du diable donc, Justement, comment s’établit ce minimum et par qui, car aucun d’entre nous ne vit comme Robinson Crusoé.

[*]j'avais un collègue qui fumait sans tenir compte de qui il enfumait. Sur ma demande d'aller fumer ailleurs sa réponse fut que si je fumais , je n'en serais pas gêné, donc je n'avais qu'à fumer aussi exemple typique de ce "c'est a la personne de voir par elle même, ce qui est bien ou pas bien" et lui trouvait bien, en conscience, de fumer.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar Ahmed » 22/11/19, 19:12

Eclectron, tu parles volontiers de l'argent-dette (bon, je vois ce que tu veux dire, mais je pinaille un peu pour avancer 8) ), mais, par définition l'argent représente une dette. C'est une forme d'évolution (d'ailleurs historiquement moins logique qu'il n'y parait) du troc; aujourd'hui on imagine que ce système n'était pas pratique puisque nous sommes hors contexte, pourtant, ça ne pose pas de problème si l'on raisonne en local: il est possible d'échanger des biens dissemblables si l'on suppose que celui qui fournit le bien le moins précieux (par nature ou par volume) est en dette par rapport à l'autre échangiste ou tout autre membre de la communauté qui sera amené à échanger. C'est une sorte de dette perpétuelle dont tout le monde sort gagnant sur la durée, puisque tout finit par s'équilibrer à peu près, sans aucune comptabilité*... Bien sûr, cela suppose une bonne cohésion du groupe, mais c'est aussi ce qui l'assure: cercle vertueux! Tout le monde a intérêt à se montrer réglo sous peine de recadrage!

* Le différentiel est reporté indéfiniment et n'affecte pas toujours les mêmes...
Dernière édition par Ahmed le 22/11/19, 19:14, édité 1 fois.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar GuyGadebois » 22/11/19, 19:13

janic a écrit :
même si je ne connais que peu les religions, de quelle religion parles-tu et peux-tu donner un ou plusieurs exemples concrets.
C'est simple, toutes les religions du livre déjà.... Yfo faire ceci, yfo faire cela sinon ce n'est pas bien.
En clair tu n’as jamais lu, ni étudié CE livre, déjà!

Moi si (Nouveau Testament), et ma conclusion c'est que ça ne vaut pas plus (ni moins) que les fables de La Fontaine, les contes d'Andersen, de Grimm ou de Perrault. Après, je vois pas ce qui peut te faire dire qu'eclectron ne l'a pas lu.
Dernière édition par GuyGadebois le 22/11/19, 19:36, édité 1 fois.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 22/11/19, 19:27

janic a écrit :[ [*]j'avais un collègue qui fumait sans tenir compte de qui il enfumait. Sur ma demande d'aller fumer ailleurs sa réponse fut que si je fumais , je n'en serais pas gêné, donc je n'avais qu'à fumer aussi exemple typique de ce "c'est a la personne de voir par elle même, ce qui est bien ou pas bien" et lui trouvait bien, en conscience, de fumer.
Excellent exemple, cette personne n’avait aucun recul par rapport à son désir de fumer (l’addiction n’aide pas), aucun respect pour les autres.
Sa petite gueule et rien d’autre, entre parenthèse, "valeur" cultivée dans le capitalisme.

On ne peut forcer, contraindre quelqu’un à avoir conscience de ses actes et de ses pensées.
Seul lui peut le faire, seul lui peut être libre de ses propres désirs.
Le miroir de la vie, c'est-à-dire ta réaction sans doute conflictuelle face à son acte de fumer, aurait pu l’inciter à changer de comportement mais ça aurait été du marchandage et non une prise de conscience de sa part
Si tu avais été très chiant envers lui, ce que je devine possible :mrgreen: , il aurait peut être préféré ne pas fumer, ou aller fumer ailleurs pour être tranquille.
Tu aurais été satisfait mais lui n’aurait sans doute pas évolué en conscience.
Le bilan des satisfactions aurait été plus positif pour lui d'aller fumer ailleurs.

Pour évoluer en conscience il faut être curieux en général et sur soi même.
C’est le rôle de l’éducation de ne pas éteindre ce feu inné.
Or l’éducation (parentale, scolaire) vise quand même a conformer les esprits, ce qui émousse sacrement la curiosité quand elle ne l'éradique pas totalement.
Il faut des bonshommes conformes aux bonshommes de la génération précédente, pour que rien ne change : stabilité qui rassure les anciens.

C’est un ensemble, un cadre éducatif à mettre en place et nous en sommes loin.
Le sachant , cela peut être un objectif de société.
Ce n’est clairement pas le capitalisme qui favorisera la liberté de penser pouvant lui nuire jusqu’à le détruire. Nous ne sommes pas si libre qu’annoncé dans le contrat ! :lol:
La priorité sera toujours le rendement financier de la machine finance.

La religion ne favorise pas non plus émancipation des ouailles, quel intérêt pour une secte que ses ouailles s'en émancipent ? :lol:
J-C était libre intérieurement, lui, mais c’était avant que l'homme conformiste s'empare du message.

janic a écrit :Prends justement l’exemple de guide de recettes, de cuisine, c’est fait pour faciliter la réussite d’un plat sans avoir à réinventer, une fois de plus, ce que des générations ont mis au point

Pour tout ce qui est d’ordre pratique les livre de recette sont parfaits.
Pour ce qui est de l’esprit, ça a un effet que l’on peut juger positif extérieurement, sauf que c’est juste très faux intérieurement.
"Tu ne tueras point", OK, j’applique, mais pourtant j’ai cet ardent désir au fond de moi, je vis une souffrance sans commune mesure. Ce conflit intérieur consume toute mon énergie, il me consume, j'en suis très malheureux.
Non, la solution n’est pas de céder au désir de tuer ! :lol:
La solution est de conscientiser ce désir, l‘accepter, le laisser s’épanouir intérieurement, plutôt que le refouler.
il va s'eteindre tout seul, lorsque tous les recoins de ce desir seront librement explorés.
Le refoulement arrive par l'autorité que l'on accepte de suivre (soumission), par le livre qui dit « pas bien » et j’en suis malade d’avoir de pareilles pensées , de ne pas être conforme au livre, je m’enfonce dans cette souffrance. En quoi le livre est il d'une aide pour moi ?
Certes il préserve extérieurement une paix sociale mais sous le couvercle de l'individu, c'est toujours aussi nauséabond, toujours autant le malheur.
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