Société et philosophieComment consommer moins et économiser ?

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sen-no-sen
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar sen-no-sen » 21/11/19, 17:17

eclectron a écrit :Par ce que tu n'envisages pas qu'un groupement d'individus, loin du pouvoir, puisse créer une société B.
Une micro société de référence pour prouver qu'un autre mode de fonctionner est possible.


Il existe des micro sociétés qui vivent en dehors du cadre consumériste,un cas école:les Amishs.
Les Amishs vivent dans des communautés solidaires ou le taux de criminalité est quasi inexistant(dans un pays ou se produit une tuerie de masse par mois,voir par semaine!). L'espérance de vie des Amishs est parmi les plus élevé du monde(85ans)* et ceux grâce à des mutations génétiques probablement liées à leurs mode de vie(pas besoin de transhumanisme!).
L'exemple est donc là sous nos yeux...pour autant on ne constate pas des conversions de masse pour devenir Amish,c'est plutôt l'inverse...





*Longévité : pourquoi les Amish vivent dix ans de plus que la moyenne:
https://www.lci.fr/sciences/longevite-pourquoi-les-amish-vivent-dix-ans-de-plus-que-la-moyenne-2070685.html
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janic
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar janic » 21/11/19, 17:39

janic a écrit :ce n'est pas de Sen no sen ou de tout autre que dépend l'avenir, mais de ceux qui tiennent les rênes en main et là ce n'est pas dans la poche!
Par ce que tu n'envisages pas qu'un groupement d'individus, loin du pouvoir, puisse créer une société B.
Une micro société de référence pour prouver qu'un autre mode de fonctionner est possible.
Si c’est tout à fait possible, au contraire, (Sen no sen cite les Amish) mais c’est sur le temps (et nous n’en avons pas) que cela pourrait se faire.
Comme exemple les circuits courts ; mais dont le seul objectif n’est pas philosophique mais financier comme toujours. Même chose pour les coop qui commencent par le bénévolat, puis passent(en prenant de l’importance) à la vente en boutique et enfin finissent par adopter le modèle habituel, salarié, genre Biocoop ! Car aussi sympa que ce soit, cela ne touche et ne concerne qu’une tranche très réduite de la population et surtout pas le monde entier.
C'est la peur du vide qui bloque les gens et les maintient sous le joug du capitalisme. ça s'auto verrouille. On dirait que s'est fait exprès !
Même Sen no sen qui analyse bien au niveau du constat, n'a pas la liberté d'esprit pour imaginer en sortir (ils ont bien fait leur boulot ! et lui ,pas le sien ) .
Je ne pense pas que ce soit la peur du vide ! Ainsi que je l’ai déjà dit ! je me suis lancé dans le vide du bio à une époque où ce mode était ridiculisé, moqué, combattu par le modèle industriel existant, et plus ce mode se répand et plus il perd en exigence de qualité, puisque l’idéologie, la philosophie, de ce mode est peu partagé par les nouveaux arrivants ce qui permet, dans le même cercle vicieux, de retomber dans le système existant. Le mode ne change et ne changera pas sur un claquement de doigt
Crois moi que si tout le monde avait le choix, il ne resterait pas grand monde pour participer à la kermesse du capitalisme.
Les gros possédants ne seraient plus rien sans personne à exploiter, fin du capitalocène.
La Russie a essayé et s’est planté lamentablement car le capitalisme (l’acquisition de biens personnels) est tapi au plus profond de chacun d’entre nous.
Alors oui personne n' est indispensable dans cette société B mais toute âme de bonne volonté, y est importante.

Là tu as raison, mais il ne faut pas croire que ce monde va changer, ce qui compte c’est pouvoir changer soi même et peu importe ce qui arrivera.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar Ahmed » 21/11/19, 18:22

Janic, tu écris:
La Russie a essayé et s’est plantée lamentablement, car le capitalisme (l’acquisition de biens personnels) est tapi au plus profond de chacun d’entre nous.

Non! Le capitalisme d'état soviétique était nécessaire pour passer d'une société féodale et agraire à l'ère industrielle: cette structure s'est effondrée après avoir rempli sa mission car elle était devenue obsolète par rapport aux modes de production de valeur abstraite occidentale (comme déjà souvent rappelé). Pour autant, les russes ont pu tant bien que mal supporter ce changement profond du fait de l'entraide traditionnelle et du contexte technique: peu d'argent circulant (troc) et matériels robustes, simples et facilement réparables. Dans nos sociétés "hight tech" qui en constitue l'exact opposé, un tel bouleversement se traduira par une complète déconfiture...
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar GuyGadebois » 21/11/19, 18:31

Cette structure s'est effondrée, épuisée, ruinée par les surenchères de la guerre froide, le programme spatial, la corruption, l'alcoolisme généralisé et le ras le bol de la dictature. En fait elle a implosée. C'était inéluctable.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar Ahmed » 21/11/19, 18:47

C'est cela: arrivée au terme de son évolution et confrontée à son rival américain qui a pu, quant à lui, soutenir cette folle surenchère, l'URSS s'est désintégrée pour se restructurer en capitalisme privé.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 21/11/19, 18:50

sen-no-sen a écrit :Il existe des micro sociétés qui vivent en dehors du cadre consumériste,un cas école:les Amishs.
Les Amishs vivent dans des communautés solidaires ou le taux de criminalité est quasi inexistant(dans un pays ou se produit une tuerie de masse par mois,voir par semaine!). L'espérance de vie des Amishs est parmi les plus élevé du monde(85ans)* et ceux grâce à des mutations génétiques probablement liées à leurs mode de vie(pas besoin de transhumanisme!).
L'exemple est donc là sous nos yeux...pour autant on ne constate pas des conversions de masse pour devenir Amish,c'est plutôt l'inverse...

Vivre comme des Amishs serait vu comme une régression par nos congénères et par moi même. Ça ne fait pas rêver...
"Nous" sommes un peu accro à une vie trépidante, riche en sensations, riche en découvertes. En tout cas moi, oui.
Personnellement ça me peinerait grandement de n'avoir que la Bible comme seule """""ouverture""""".
Je ne suis même pas certain que leur mode de vie soit totalement soutenable, s’éclairent ils toujours au pétrole ?

Leur secte ne tient que par l'idéologie (religion) ce qui de mon point de vue n'est pas positif, cela fige l’évolution mentale, donc humaine. C'est mortifère.
Par contre leur mode de vie est sans doute paisible et dans une communauté sur laquelle on peut compter, cela doit certainement avoir aussi un impact sur la longévité.
L’épigénétique montre que l' environnement modifie l'expression des gènes.
Moi, je bouffe mes télomères vitesse grand V ! :lol: (faut que j’arrête de m’énerver sur forums :lol: )

Sinon oui c'est un exemple, une tribu d' Amazonie en est un aussi.
Pour nous, ce qu'il faudrait, est un niveau de confort proche d' aujourd'hui, mais soutenable et donc changer le cadre, changer de système...
Personnellement je crois que l'humanité ira "dans les étoiles", c'est sur cette voie que nous occidentaux, sommes engagés, la voie du progrès en tout genre, technologique, humain (certains ne le voient peut être pas pour l'humain).
Seule le système économique est archaïque. Naturel dira le libéral :lol: mais très archaïque car basé sur la peur.
Poubelle !
Tout comme l'Amish avec sa religion, le système économique (capitaliste /argent dette) bloque notre évolution en nous maintenant dans la peur du lendemain, en maintenant l'absence de confiance dans la communauté, ce qui oblige a faire un gros stock personnel pour se rassurer.-> gâchis de ressources et de vie...
On s'agite dans tous les sens , on gaspille les ressources, pour rester sur place , en effet.
C'est le système capitaliste couplé à la monnaie dette qui veulent cela.
Je l' ai dit a ecolo realiste, les gens ne veulent pas absolument la croissance (financière) , ils veulent du confort, du niveau de vie.
Dans la tête des économistes et du quidam , c'est lié , car tout le monde intègre implicitement le système actuel.
On peut les séparer en partie, un certain lien subsiste, tout accroissement de bien provoque un accroissement de consommation de ressources.
MAIS yaka produire durable et réparable , comme les Amishs et ça devrait bien se passer.
Certes ça va figer un peu les technologies et alors, on est déjà pas mal non ? Si c'est le prix pour éviter un effondrement de biodiversité supplementaire et d'humanité, on peut peut être n'avoir qu'un Iphone X pour la vie, voire plus.
Les évolutions se feront lorsque le progrès sera significativement utile, rien n’empêche de continuer de la R&D sans forcement concrétiser vers la masse.
Un monde plus serein économiquement, sans peur du lendemain , avec une confiance en la communauté, modifiera les esprits, nous seront plus paisibles
Seront nous les Amishs du 21e siècle ? :wink: (libre d’idéologie régissant nos comportements, plus évolués technologiquement)
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar GuyGadebois » 21/11/19, 19:01

Ahmed a écrit :C'est cela: arrivée au terme de son évolution et confrontée à son rival américain qui a pu, quant à lui, soutenir cette folle surenchère, l'URSS s'est désintégrée pour se restructurer en capitalisme privé.

Tu veux dire que les mafias communistes se sont muées en mafias ultra-libérale?
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 21/11/19, 19:12

janic a écrit :mais c’est sur le temps (et nous n’en avons pas) que cela pourrait se faire.

C’est bien pour cela qu’il faudrait se magner et éventuellement réduire les ambitions que j’ai affiché plus haut.
Faut être pragmatique…
Tout ce que tu cites, sont des éléments inspirants mais toujours encadrés par le système actuel (capitalisme/argent dette), donc de peu d’effet tant que dans ce cadre.
Je ne vois pas d’autre solution que sortir du système et donc en bâtir un autre a coté.
Il y aurait forcement des ponts…, tout dépend de la taille numérique du système B.
Ce qui est sur c'est que tout seul , on est totalement soumis au système A.

janic a écrit :La Russie a essayé et s’est planté lamentablement car le capitalisme (l’acquisition de biens personnels) est tapi au plus profond de chacun d’entre nous.


L' URSS….despotes et compagnie…autres temps.
La négation de l’individu, ça ne pouvait pas fonctionner.
Amusant que la solidarité fonctionne chez les Amishs, comme quoi c’est possible, certes au prix de règles strictes : Bien , pas bien !
Nous en arrivons peut être au pas à franchir ou chacun doit agir bien , en conscience, de son propre chef, et non en suivant des règle imposées.
Un cadre économique plus serein devrait amener a des gens plus posés.

janic a écrit :il ne faut pas croire que ce monde va changer, ce qui compte c’est pouvoir changer soi même et peu importe ce qui arrivera.

Je ne suis pas tout a fait d’accord , le cadre ( le système) et l’individu doivent progresser de concert, l’un influençant l’autre.
En restant dans le système actuel, anxiogène, rien de bon* ne peut émerger.
Ça se saurait , depuis les siècles ! :lol: (conflits perpétuels)
* tout au plus un niveau de vie non durable…
Dernière édition par eclectron le 21/11/19, 19:22, édité 2 fois.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar eclectron » 21/11/19, 19:15

Ahmed a écrit :C'est cela: arrivée au terme de son évolution et confrontée à son rival américain qui a pu, quant à lui, soutenir cette folle surenchère, l'URSS s'est désintégrée pour se restructurer en capitalisme privé.

Epoque bénie :lol: où le capitalisme devait rester séduisant face au rival communiste...
Depuis, le capitalisme s'est lâché et l'on revoit son vrai visage.
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Re: Comment consommer moins et économiser ?

Message non lupar sen-no-sen » 21/11/19, 19:21

Il n'est guère possible de dissocier niveau technologique et organisation sociale.
L'être humain s'adapte à sont milieux comme le font toute les espèces,et cela a un énorme impact sociologique.
Une société décroissante(je ne parle pas de quelque points de PIB en moins) sera nécessairement axé sur une modification profonde des rapports sociaux,avec probablement le retour du religieux.
Les communautés décroissantes des années 70 ont échouées car leur modèle était fondé sur le libertarisme,hors anthropologiquement une société durable et vertueuse se doit de reposer sur un socle autoritaire*(à ne pas confondre avec totalitaire!). C'est le cas des Amish au USA ou des Kogis en Colombie.
Le triomphe de l'économisme exponentiel réside dans sa composante nihiliste,c'est une entité capable de revêtir n'importe quelle forme afin de créer un marché,tout le monde est le bienvenu!"C'est le Venez comme vous êtes" si cher à la firme de fast food Mc....
Cette capacité à créer de la liberté pour tous fait parti intégrante du socle idéologique des sociétés libérales.Le hic c'est que la liberté pour tous fini par créer rapidement un ensemble de bulles étanches à tendance communautaire:à donner des droits à tous il finit par n'y avoir de liberté pour personne,c'est la phase sécuritaire que nous amorçons depuis quelque années.
Idem les avancés confortable des quelques décennies passées vont se traduire par une accélération de la dégradation des conditions de vie sur plusieurs millénaires,mais cela bien évidemment ne figurait pas dans le contrat!

Vivre comme des Amishs serait vu comme une régression par nos congénères et par moi même. Ça ne fait pas rêver...


Tu as résumé très clairement la situation:vivre comme un Amish un Kogis,ou un Ladakhpa ne fait pas rêver...la société libérale libertairesécuritaire est tellement plus excitante!
Mais le prix de cette extase va se payer cher,très cher et le mot est faible!
Une alternative est possible entre tradition et modernité,mais ne rêvons pas nous somme loin très loin d'une telle transformation...


*Placé sous l'autorité de: dieu,Gaïa,des ancêtres peut importe.
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