Approche non journalistique de la guerre en Ukraine

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sen-no-sen » 21/08/22, 21:16

sicetaitsimple a écrit :Tu le sais, je ne suis pas d'accord avec cette analyse de "course en avant", comme si elle était sans but.(...)


Selon une approche naturaliste ou même métaphysique(1),la Vie ,au sens le plus large (ce qui inclus toutes nos activités) ne peut s’appesantir sur des considérations téléologique.
Un "but",un "objectif" ou toute notion du même type ne peut être définit qu'a l'intérieur d'une séquence ou sous séquence de l'histoire.Il n' a donc jamais vraiment de but mais plutôt l'expression de déterminismes au sein d'un processus globale.

Mais je pense que la situation actuelle ne peut (ne doit) que nous renforcer dans cette volonté d'aller de l'avant.

La volonté d'aller de l'avant confirme bien qu'il s'agit d'un processus plutôt que d'un réel but ou objectif réel.

1)Quel pourrait bien être le but dans l'infini?

Ahmed a écrit
Je vais en venir à la Russie, ne vous affolez pas, j'ai encore bonne mémoire...


La suite et vite! 8)
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sicetaitsimple
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sicetaitsimple » 21/08/22, 21:45

Je te remercie de l'attention que tu as porté à mon post ( d'autant qu'on ne t'avait pas vu depuis un moment), mais très honnêtement je n'ai rien compris à ta réponse!
J'ai voulu parler , au-delà des " transitions écologiques" derrière lesquelles chacun peut imaginer ce qu'il veut, y compris des révolutions, des systèmes politiques bouleversés, Mélenchon Premier Ministre ou Zemmour Président, que sais je..., , de "transition énergétique", beaucoup plus simple à définir au moins de mon point de vue, quantifiable, universelle, indépendante dans sa définition de toute tendance politique et pour laquelle chacun même au plus petit niveau peut agir personnellement. Je la rappelle:
c'est globalement remplacer des fossiles par autre chose, ou en consommer moins quand ils restent utilisés. Ceci à "confort" équivalent.
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Ahmed
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Ahmed » 21/08/22, 21:49

Si l'on se contente d'une observation rapprochée, la transition écologique (concept très vague, comme tu le remarques très justement) a des objectifs affichés: comment faire autrement? Cela ne signifie pas pour autant qu'ils aient une substance réelle. On peut distinguer plusieurs approches: stratégiques, économiques et environnementaux. Curieusement, c'est ce dernier point qui se révèle le plus évanescent: sous l'objectif de réduire localement la production de CO2, sont mis en place des mécanismes qui garantissent son expansion dans d'autres pays (un niveau de vie qui serait maintenu ici signifie que d'autres feraient le sale boulot, comme aujourd'hui)! Je n'insiste pas sur l'aspect économique et sa méthodologie d'obsolescence normative, je me suis déjà longuement exprimé sur ce point. Stratégiquement, ce projet prend une nouvelle dimension avec l'émergence d'un conflit pour lequel il n'était pas configuré; pour le moment, il me semble difficile de voir dans quelle mesure il pourra influer, et dans quel sens, d'autant qu'il est simplement amorcé...

Je remercie Sen-no-senpour son intervention. Effectivement, il ne faut pas confondre la justification des décisions avec ce qui les motive réellement et quant aux les déterminismes, ils se contentent d'exprimer leur potentialité au travers de divers agents (dont les humains), sans qu'il soit possible de définir une finalité. C'est plutôt notre incapacité à agir sans but et l'ignorance de ce qui nous incite à le faire qui nous conduit à en imaginer...
Marx, je le rappelle, écrivait que "Ce sont les hommes qui font l'Histoire, mais pas celle qu'ils croient."

PS: Sicetaitsimple, j'espère que mon message rédigé pendant que tu publiais le tien répond un peu à ton incompréhension: en fait, c'est une question de focale; mais, plus haut, j'en envisage plusieurs.
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sicetaitsimple » 21/08/22, 22:07

Ahmed a écrit : Curieusement, c'est ce dernier point qui se révèle le plus évanescent: sous l'objectif de réduire localement la production de CO2, sont mis en place des mécanismes qui garantissent son expansion dans d'autres pays (un niveau de vie qui serait maintenu ici signifie que d'autres feraient le sale boulot, comme aujourd'hui)! [/i].


C'est en dehors du sujet que tu souhaites développer et que j'attend avec beaucoup d'intérêt, mais Il ne me semble pas avoir parlé de CO2?
J'ai parlé de réduction de la consommation de fossiles, objectif qui me parait prioritaire pour la "vieille Europe". Et mon avis ne date pas du début de "l'opération militaire spéciale".
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Ahmed » 21/08/22, 22:32

J'évoque le CO2 car c'est ce qui justifie officiellement l'abandon de l'usage des énergies fossiles, du moins par les pays européens...
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sen-no-sen » 21/08/22, 22:38

sicetaitsimple a écrit :Je la rappelle:
c'est globalement remplacer des fossiles par autre chose, ou en consommer moins quand ils restent utilisés. Ceci à "confort" équivalent.


Oui mais c'est en cela que réside l'arnaque du développement soutenable.
Il n'est pas très objectif de raisonner en terme de gaz à effet de serre ou d'énergie fossile,il s'agit là en effet d'une approche subséquente,c'est à dire qu'elle ne fait que prendre le problème en route.
Fondamentalement c'est la production d'entropie le problème.En somme si l'on règle la question de l'entropie on règle automatiquement la question des énergies fossiles et de leurs émissions,par contre si l'on considère la question sous sont angle "carboné",ce qui est la cas actuellement,nous allons remplacer une source d'entropie(fossiles) par une ou des autres(les ENR,le nucléaire etc...).(1)
L'objectif de la transition est donc de "continuer dans le pire mais autrement",en nous faisant croire que l'on pourrait continuer à vivre de la même façon, voir même avec une croissance augmentée... mais avec moins de conséquence!C'est une ineptie...

1)Enfin dans sa version la plus naïve.Dans les faits les ENR et le nucléaire ne servent qu'a pallier la baisse des fossiles pas vraiment à le remplacer.Le moment venu,c'est à dire vers la fin du siècle la fusion devrait prendre le relais.
Entre temps nous allons rentrer dans une phase chaotique(dans tout les sens du terme) caractérisé par une importante diversification d'approvisionnement en tout genre.
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sicetaitsimple » 21/08/22, 22:49

Ahmed a écrit :J'évoque le CO2 car c'est ce qui justifie officiellement l'abandon de l'usage des énergies fossiles, du moins par les pays européens...


C'est vrai, COP ceci, COP cela...le CO2 est certainement un problème, mais il est mondial.
Mais ce que je pense c'est que ce n'est pas l'objectif prioritaire aujourd'hui pour l'Europe, parce qu'elle n'y peut plus grand chose.... Les augmentations d'émissions de CO2 ça se passe très majoritairement ailleurs.
Le problème c'est de réduire drastiquement les consommations de fossiles pour s'assurer une relative indépendance sur le plan énergétique. C'est ça qui doit être l'objectif, sachant que le réduction des émissions de CO2 suivra.
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Remundo » 21/08/22, 22:54

Ahmed a écrit :J'évoque le CO2 car c'est ce qui justifie officiellement l'abandon de l'usage des énergies fossiles, du moins par les pays européens...

et du moins dans le discours...

t'as qu'à regarder sur la route et enlever tout ce qui roule à l'hydrocarbure fossile... ça va faire de la place !

pareil dans le ciel, dans les mers, et pareil pour les chantiers de toutes sortes, y compris agricoles...
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par sicetaitsimple » 21/08/22, 23:06

sen-no-sen a écrit :[
Fondamentalement c'est la production d'entropie le problème.E


Arrête avec ces conneries d'entropie, il y a largement assez d'énergies renouvelables et non renouvelables mais abondantes disponibles sur terre pour pourvoir aux besoins de l'humanité, sous réserve de savoir les collecter et les utiliser, quelque soit l'entropie générée par cette utilisation..
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Re: Approche non journalistique de la guerre en Ukraine




par Obamot » 22/08/22, 00:49

Ahmed a écrit :Mon approche peut paraître parallèle à celle de Poutine jusqu'à un certain point, en ce sens qu'il est ici l'actualiseur d'un changement géostratégique majeur qui perturbe les anciennes conceptions des rapports de force dont les vieilles puissances ont du mal à s'accommoder... Cependant, il reste lui-même prisonnier de forces qui le dépassent et en reste globalement sur une approche classique, simplement remise à jour...
Je vois que lorsque tu fais un effort pour considérer les choses autrement que par le petit bout de la lorgnette, ça se passe mieux, quoique la poutinite aigue perdure!
Voici les deux messages qui m'ont motivés:
- celui de Guy:
Quelles sont les conditions diplomatiques pour la paix ? Après presque 20 ans de provocations diverses, des deux côtés, d'annexions par-ci, de manipulations par là, de provocations, de violence, de mensonges de plus en plus énormes et d'agressions mutuelles, la situation est désespérée mais n'est à mes yeux que le phénomène ô combien visible d'un remaniement géopolitique mondial qui en est à ses balbutiements.

- celui de Dede2002, intervenant trop rare, probablement parce qu'il ne s'exprime que lorsqu'il a quelque chose à dire? Attitude peu usuel chez les autres membres... :roll:
À mon avis, la guerre n'est pas là où on croit. Elle génère une formidable opportunité d'augmentation de valeur abstraite chère à notre système, non seulement par les bénéfices en hausse des compagnies pétrolières, mais aussi par les fabriques d'armement qui ont du boulot, et la perspective de la reconstruction de tout ce qui est cassé, ce qui va motiver de nombreux crédits!


Ça reste un tantinet classique comme analyse, mais on est déjà dans du nettement plus substantiel... 8)

Il existe en effet plusieurs focales pour analyser la situation: de très près on est contraint d'adopter le point de vue du camp que l'on choisit d'observer, avec un peu plus de distance on peut tenter de discerner les enjeux présents, avec une focale ad hoc, il est possible de voir dans quel contexte s'inscrit tout ça. Cette dernière méthode est plus satisfaisante, mais reste insuffisante parce que l'ensemble des belligérants ou de leurs partisans, bien qu'en désaccord, sont néanmoins dans un même contexte de compétition (en ce sens qu'ils ont les mêmes critères de jugement sur ce contexte, seuls les intérêts divergent). De ce dernier point de vue il est aussi possible de produire une analyse cohérente, mais là où le bât blesse, c'est qu'il n'est jamais possible (et c'est vrai à tous niveaux) de juger un système avec les critères ou les références qui sont les siens. C'est ce biais qui permet de maintenir inamovibles des opinions divergentes: chacun a "raison" à l'intérieur du système par lui choisi.
Il est donc nécessaire de se choisir une extériorité suffisamment "solide" pour ce tirer de ce mauvais pas; longtemps, Dieu a été la référence, mais on sait que ce n'est pas opératoire et n'a fait que reporter les dissensions originelles dans une autre sphère: déplacer un problème n'est pas le résoudre... La philosophie classique invoquait "le point de vue de Sirius", simple vœu pi-eu* sans plus de précision...

* En deux syllabes, sinon c'est un poteau! :mrgreen:

work in progress...
Je souhaiterais donner quelques modestes points que j’ai pu observer, j’y prend pas comme vérité première mais tendance. N’étant que moyennement capable de pousser les raisonnements aussi loin que toi, Sen-No-Sen et même Remundo... :oops: Mais au moins j’essaye en cassant des œufs :lol:

Poutine a conscience des limitations auxquelles il a à faire face en tant que dirigeant, puisqu’il les a déjà côtoyées.
Ce qui est “révolutionnaire” dans son approche, c’est ce qu’il déclare lui-même: “chaque action amène une interaction, et il vaut mieux se garder d’intervenir trop pour aboutir à une situation pire que l’état précédent” (ou quelque chose)... Le Pdt Mitterand avait déclaré quelque chose d’approchant (mais c’était une mise en garde, là on est déjà dans l’application d’une méthode).

Les Russes essayent donc de ne faire “presque rien” pour éviter les retours de manivelles — d’où le coup flamboyant des BRICS qui (je me répète) n’étaient que la mise en avant d’une situation de fait, déjà existante à plus d’un titre — il n’a donc “pratiquement rien fait” ni non plus “pratiquement rien produit” comme effet immédiat, pour obtenir une prise de conscience majeure au niveau planétaire, vers des développements futurs qui ne seront que lents et progressifs (en ce moment accélérés par la guerre...) ...

Donc oui, il est une sorte d’actualiseur: fort bien vu. Mais non, conformément à son narratif, “il ne chercher pas à faire un changement majeur,” mais plutôt “éviter qu’un ne survienne de manière trop impactante” (NWO dont le but serait une redistribution des cartes avec tour de passe-passe pour diluer la dette ou que sais-je) ou tout au moins éviter de continuer à subir la mise à l’écart de la plus grande part de l’humanité des grandes décisions qui les concernent et auxquelles ils ne pouvaient pas prendre part jusque-là ...

En revanche et ça c’est très net — et ceci prouve que je ne suis pas “pro” ou “anti” — Poutine commet éventuellement une erreur en cherchant à renvoyer les Occidentaux à leurs responsabilités (et actuellement, il semblerait que chaque fois qu’ils ne comprennent pas, il serre la vis...) parce que même s’il le pense, ça ne pourra guère avoir de vertu thérapeutique, puisque pendant 30 ans nous nous sommes enfermés dans notre logique et c’est nous qui donnions les leçons!

A contrario, ceci place l’escalade en Ukraine comme un véritable paradoxe face à son narratif. Et je veux alors bien croire qu’il y a été forcé et que les Russes n’avaient plus (et ne pouvaient plus avoir) confiance en l’Occident ni d’autre choix, c’est parfaitement plausible (et encore prouvé cette année en avril, lorsque l’on a appris que la France avait violé elle-même les Accords de Minsk dès 2014, en fournissant déjà des armes à l’Ukraine! Oui c’est fou...!

D’un autre côté, bien que de nature subtile, il ne faut pas s’imaginer Poutine faire de longues réflexions et discussions spécieuses, il préside un grand pays et il est plutôt confronté à la dictature du réel (surtout ces temps).

Je dirais actuellement que les dirigeants européens sont complètement largués face au droit international, et je dirais presque qu’il n’y a plus qu’un seul capitaine et que si j’allais au comble de l’ironie, je dirais presque que ce sont les Russes “qui gèrent la situation occidentale par procuration”(*) pour éviter que nous nous conduisions nous-mêmes au-delà du point de non-retour (que nous franchissons tous les jours...) ... conditions que nous avons créées et recréons tous les jours, tellement nous sommes/étions si sûrs de nous et arrogants...

(*) Les Russes pendant six mois, ont (notamment) continué à :
— honorer leurs contrats gaziers, malgré la folle hostilité des occidentaux...
— honorer leurs obligations financières, malgré la folle initiative de confiscation des avoirs russes dans les banque occidentales.
— fermer les yeux sur la présence militaire occidentale de l’OTAN en Ukraine ainsi que les livraisons d’armes lourdes avec assistance!
etc
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