Anthropocéne ou capitalocène?

[sen-no-sen]

C'est pourquoi j'avais attiré l'attention sur les propos de F. Lordon* qui semble bien conscient que l'essentiel des forces critiques n'ont de consistance que dans une attitude d'opposition au gouvernement actuel, à ses projets et à ce qu'il représente, et qu'il est urgent qu'elles s'affranchissent de se suivisme contestataire pour s'autonomiser dans un projet positif.

Un projet qui doit commencer par l'identification des mécanismes en jeux,hors, et mise à part sur ce forum et quelque blogs ici là,je ne vois pour le moment aucune analyse réellement pertinente susceptible de conduire les forces de notre pays vers le bon chemin...

raymon a écrit:

Évidement qu'il faut changer les règles sinon bien sur une révolution ne sert à rien j'aime bien ce que propose Chouard lorsqu'il parle de tirage au sort ou Mélenchon lorsqu'il propose une 6 eme république en disant que se son les citoyens qui doivent faire des propositions.

Une 6èmes ou pourquoi pas tout de suite une 7èmes république,ce la ne changera pas grand chose.
Les élections politiques monopolisent une grande partie de l'audimat,à l'instar des grand événement sportif et sans la beauté du geste,celle ci se termine indubitablement de la même manière....nous proposer les 3 types d'agents politique autorisé dans une démocratie libérale:les idiots utiles(extrême gauche,EELV,front de gauche) les agents du systèmeLRP,le PS,modem et les épouvantails(FN,partie nationalistes et consorts).
Seuls les agents du systèmes arrivent au pouvoir,les deux autres entités ne servent qu'a canaliser et endormir "les mécontents"...

Pour ma part il me semble plus simple d'interdire tout simplement les partie politiques et de mettre en place un système de "démocratie conseillé"(via des groupes d'experts),de simple fonctionnaires feront sans doute mieux le travail que de très couteux politiciens...

[Obamot]

ne révolution n'aboutirait qu'à redistribuer les cartes sans changer les règles, en clair, substituer de nouveaux dominants aux anciens.

Évidement qu'il faut changer les règles sinon bien sur une révolution ne sert à rien j'aime bien ce que propose Chouard lorsqu'il parle de tirage au sort ou Mélenchon lorsqu'il propose une 6 eme république en disant que se son les citoyens qui doivent faire des propositions. On pourrait par exemple supprimer le sénat et des députés élus à la proportionnelle intégrale... d'autres propositions son les bienvenues.
F. lordon intérressant bien sur mais je n'ai pas besoin d'idole j'arrive encore à penser par moi même malgré la pauvreté de ma culture.
En gros tendre vers la démocratie car on en est bien loin.

Comme quoi, parfois il est utile remonter les brettelles. Moi aussi j'aime bien Mélenchon (même si il y a des points critiquables, qui n'en a pas...)
Le problème, c'est qu'on l'a vu avec Podemos en Espagne ou SYRIZA en Grèce, l'inertie du monde économique est telle, qu'elle tient en tenaille toute velléité d'autonomisation ou d'émancipation qui serait tentée de s'extraire du "modèle" théorique actuel...

Le système est ainsi fait, tellement optimisé, qu'il n'est plus possible que d'agir ponctuellement dans des dossiers, ici et là...
Car les experts que tu exécrais plus haut te diront toujours:
— Ah mais mon bon Môssieur, ce n'est pas possible (pour telle ou telle raison toujours justifiable...)

En ce sens, ton indignation (bien que rassures-toi, tu n'est pas le seul dans ce cas) est tout à fait justifiée.

Et d'un autre côté, la complexité du monde est telle, que si des partis comme ceux cités plus haut ou le mouvement de Mélanchon n'y arrivent pas, c'est qu'effectivement ils y sont confrontés de façon très très dure! Car (à titre purement exemplatif et pour ne prendre que ce dossier...) comment pourraient-ils redresser la barre pour baisser le chômage, du moment que ce n'est pas eux qui engagent du personnel...! Il y a bien l'État qui peut embaucher et il le fait, mais pas au-delà d'un certain seuil car l'endettement menace.

On voit donc que l'on a affaire à une multiplicité de systèmes (avec leurs propres règles et leurs lois) tous imbriqués les uns dans les autres et qui doivent, bon an mal an, fonctionner au mieux tous ensemble, sous peine de faire couler le navire....

Donc si il y avait de la taquinerie dans l'air plus haut, c'est qu'il y a de grosses difficultés en perspective, tellement grosses qu'elles dépassent l'entendement. Autre exemple: des pays qui fonctionnaient relativement car ayant des ressources pétrolières, ruinés en quelques mois avec à la clef des mios de morts, voilà par exemple ce qu'il peut arriver quand la machine dérape ou que l'on cherche artificiellement à redistribuer les cartes. Et la politique n'a pas su arrêter la guerre !
C'est pourquoi je disais plus haut qu'à moins de mios de morts, les gens suivent (et même c'est tout juste suffisant pour alerter le Conseil de sécurité de l'ONU). J'ose à peine imaginer ce qu'il se passerait si on n'arrêtait pas l'hégémonie américaine en Europe...! Trump à la tête de l'Amérique (il a gagner la partie chez les républicain quoi qu'il arrive) ça va être du beau si il remporte les élections! Les déclarations tonitruantes de la Clinton ne présageant pas mieux. Pour le moment la priorité des priorité c'est un réveil européen, mais aura-t-il lieu?

Donc je pense que toutes ces réflexions autour de ces situations subtiles, sont loin d'être inintéressantes...
Et évidemment, qui peut se targuer d'avoir la solution? Le monde est un grand chantier qui bouge en permanence et qui échappe apparemment à toute main mise car l'ouvrage dans son ensemble dépasse la capacité humaine (ou a été voulu comme tel par un grand chef clandestin qui manipulerait tout?) Encore un autre débat fleuve (même si je ne le pense pas). Voilà donc quelques modestes réflexions à faible portée, mais ce n'est pas le manque d'attention qui fait défaut ! J'ai l'habitude de dire que les individus dans le modèle social (politique) réduit les gens à leur plus simple insignifiance! A titre individuels et même collectivement: nous ne pesons pas lourd...

[Ahmed]

Un projet qui doit commencer par l'identification des mécanismes en jeu

C'est pourquoi la critique théorique est si importante, bien qu'elle ne conduise pas par elle-même à des "recettes", ce que déplorent bien des gens, trop habitués à un mode de fonctionnement consumériste qui associe problème et solution (commerciale!).
C'est un trait curieux de notre psychisme que de percevoir avec acuité les phénomènes déplaisants et de se trouver démuni quant à la façon différente dont il souhaiterait vivre, à tel point qu'il s'empresse d'en déléguer la mission à un tiers, absurdement supposé plus compétent!

[Obamot]

L'une des choses qui pourrait être tentée cependant Raymon — bien sûr après avoir identifié ces "mécanismes du jeu" (pour ne pas perdre le fil du débat) — c'est d'amener progressivement les masses à penser différemment autour de ces problèmes de (re)façonnage d'un modèle (j'entends pas par là de faire de l'acharnement thérapeutique, mais il faudra bien une phase transitoire...) et ce pour que les citoyens eux-mêmes en arrivent à conclure que les choses en l'état ne sont plus tolérables, et que si ça continue, prendre enfin conscience à grande échelle que nous allons dans le mur avec l'envie de passer aux actes. Mais comment faire pour dépasser la notion même de la politique? Dépasser la notion des états?
Et donc si des choses demandent à être remaniées, c'est au départ d'abord dans les cerveaux (et alors cela pourrait aussi émerger d'une nouvelle "classe politique" sans gros efforts). Je nage en plein dans l'utopie peut-être car si on veut dépasser la notion de pays, et mettre en œuvre un changement majeur et durable au plan international: la structure même de l'ONU ne le permettrait pas, puisque les gouvernements n'y envoient que des "représentants", même si à l'occasion des chefs d'états s'y expriment, elle n'a pas vocation d'organisme supranational pouvant dicter de nouvelles orientations!

Le seul pays qui se soit doté d'une capacité supranationale en dépit même du droit international, ce sont les État-Unis, et chacun sait à quel point ils font "l'unanimité" (surtout contre eux) et sont probablement à l'opposé de vouloir remettre à plat un système qui leur est très favorable (malgré la très mauvaise gestion qu'ils en font, même intramuros...)!

C'est pourquoi j'avais attiré l'attention sur les propos de F. Lordon* qui semble bien conscient que l'essentiel des forces critiques n'ont de consistance que dans une attitude d'opposition au gouvernement actuel, à ses projets et à ce qu'il représente, et qu'il est urgent qu'elles s'affranchissent de se suivisme contestataire pour s'autonomiser dans un projet positif.

Un projet qui doit commencer par l'identification des mécanismes en jeux,hors, et mise à part sur ce forum et quelque blogs ici là,je ne vois pour le moment aucune analyse réellement pertinente susceptible de conduire les forces de notre pays vers le bon chemin...

C'est apparemment l'apanage des énarques, à qui on apprend surtout à dire qu'on ne peut rien changer au-delà de variables d'ajustement de quelques pourcents... C'est sans doute vrai dans certains domaines (comme le secteur agricole...) mais pas pour tout le reste qui vit grâce à lui seul et qui ne représente que 12 à 15% des activités économiques dans les pays nantis...! Pour dire qu'il y a de la marge... Non, si on leur apprend surtout à dire (et faire dire) "que rien n'est possible" en dehors du modèle actuel, c'est parce qu'ils sont formatés pour défendre les intérêts de ceux qui font des profits: Voir «l'étourdissant» discours de Hollande, porte drapeau de la «compétitivité», c'était tellement beau que j'ai même versé une petite larme, découlant d'un fou rire il faut le dire (et une grosse en pensant aux générations futures.)...

Près de 40% des secteurs sont à considérer comme "parasites" (je ne compte pas tout le tertiaire...), il y a donc de la marge, encore faut-il le vouloir.

[Obamot]

PS: Il y aurait aussi des problèmes à prendre en compte, en perspective d'un changement planétaire (si tant est que cela adviendrait et il faudra bien...) ce serait la progressive et totale ré-orientation de l'activité humaine (pour une bonne part, à probablement plus de 60%) sans entrer dans les détails mais juste sur le plan écologique les implications seraient énormes. Cela impliquerait également l'avènement du revenu de base inconditionnel partout...alors que pour le moment nous n'en sommes qu'au début (La suppression de l'obsolescence programmée et même sa pénalisation entrainerait une redistribution des emplois dans le secteur industriel, par exemple) Et également la valorisation d'activités encore marginales aujourd'hui (la réparation des biens et leur conception pour qu'ils puissent être aisément remplacés). Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini. Oui il y a encore du boulot à faire dans les cerveaux...tous les cerveaux.

[raymon]

Et donc si des choses demandent à être remaniées, c'est au départ d'abord dans les cerveaux

Bien sur mais comment faire avec des médias aux ordres et une classe politique pourri? Oui l'échec de Syriza mais c'était prévisible à partir du moment ou il n'ont pas tenu compte du référendum. Donc il faut bien commencer par un bout et quelque chose qui ressemble à une vrai Démocratie est un début indispensable. Dans les choses possible il y a bien sur le référendum d'initiative populaire RESPECTE.

Une 6èmes ou pourquoi pas tout de suite une 7èmes république,ce la ne changera pas grand chose.
Les élections politiques monopolisent une grande partie de l'audimat,à l'instar des grand événement sportif et sans la beauté du geste,celle ci se termine indubitablement de la même manière....nous proposer les 3 types d'agents politique autorisé dans une démocratie libérale:les idiots utiles(extrême gauche,EELV,front de gauche) les agents du systèmeLRP,le PS,modem et les épouvantails(FN,partie nationalistes et consorts).

Pour avoir un vrai changement politique sans élection désolé je ne vois qu'une autre solution c'est le soulèvement populaire armé ou à la Ghandi mais très improbable pour le moment tant qu'on ne verra pas plus de 500 000 personnes dans les rues j'y étais et pourtant les 3/4 des français son contre cette loi. Ne pas oublier qu'après mais 68 c'est la droite qui est revenu au pouvoir même si cette révolution raté a apporté des changements importants dans la société qui durent encore aujourd'hui. Après bien sur on peu palabrer, discuter mais là on est pas rendu, cela me rappelle un peu ATTAC avec leur éducation populaire qui finalement n'a pas apporté grand chose.
Quand je discute avec les gens même très proche politiquement on est bien souvent pas d'accord et on peu palabrer pendant des années on a bien du mal a avoir une position commune.
Oui commencer par changer le fonctionnement politique et répondre par référendum oui ou non à une proposition, oui le tirage est une option intéressante, Oui le système politique actuel PS/LR est inaceptable 50% des électeurs n'ont pas de représentant à l’assemblée. C'est anormal que le FN qui représente environ 20% n'ait pas de représentant bien que je ne sois pas d'accord avec ces gens. Comment accepter que le NPA qui fait 11% (un score de Besancenot) a certaines élections n'ai jamais de députés. Oui je sais la proportionnelle c'est bien difficile a gérer et alors.

.alors que pour le moment nous n'en sommes qu'au début (La suppression de l'obsolescence programmée et même sa pénalisation entrainerait une redistribution des emplois dans le secteur industriel, par exemple) Et également la valorisation d'activités encore marginales aujourd'hui (la réparation des biens et leur conception pour qu'ils puissent être aisément remplacés). Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini. Oui il y a encore du boulot à faire dans les cerveaux...tous les cerveaux.
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Oui mais cela est possible que s'il y a une VRAI DÉMOCRATIE sinon les peintres verts seront à l’œuvre.

[janic]

Ahmed bonjour

C'est un trait curieux de notre psychisme que de percevoir avec acuité les phénomènes déplaisants et de se trouver démuni quant à la façon différente dont il souhaiterait vivre, à tel point qu'il s'empresse d'en déléguer la mission à un tiers, absurdement supposé plus compétent!

J’adore cette réflexion ! Une société ne change pas par le haut mais par le bas, lorsque ce qui a été entériné par la culture, les habitudes, est remis en cause. Mais cela se fait au rythme lent des prises de conscience (c’est comme se réveiller après une nuit de sommeil) un passage biblique dit : « qui es tu, toi qui juge autrui mais qui en fait autant ?» lorsque l'on fait le procès des pensées et des actes des autres (procès que je vais m'empresser de faire!)Or changer soi même c’est beaucoup, beaucoup, plus difficile que de mettre un bout de papier dans une urne et de retourner à ses habitudes sans rien y changer.
L’intérêt de notre passage difficile (tout est relatif !) actuel, c’est de mobiliser des individus qui se prennent mutuellement en main en dehors des systèmes institués (même s’il reste beaucoup de ressemblance avec ceux-ci), mais comme dit le dicton : « Paris ne s’est pas construit en un jour ».
J’observe depuis des décennies, sur les sujets qui m’intéressent plus particulièrement, le lent changement sociétal sur divers sujets comme : le bio, le VG, les remèdes dits naturels ou parallèles à la conception conventionnelle, à l’homéopathie qui monte, qui monte, à l’écologie, etc… toutes choses qui viennent d’une prise de conscience individuelle et pas d’un quelconque Etat qui ne fait que suivre le mouvement et jamais l’initier. Ca c’est la véritable démocratie !

Pour ma part il me semble plus simple d'interdire tout simplement les partie politiques et de mettre en place un système de "démocratie conseillé"(via des groupes d'experts),de simple fonctionnaires feront sans doute mieux le travail que de très couteux politiciens...

C’est tout aussi illusoire car ce sont ces fonctionnaires qui sont les vrais dirigeants des politiques mises en place. Quelqu’un disait : « les politiciens changent mais les chefs de cabinets restent » et donc ce sont eux qui maitrisent réellement tous les éléments qui seront donnés aux politiciens comme avis d’experts, à des ministres qui n’ont aucune compétence sur ces sujets et qui ne font que signer des bouts de papiers qu’ils n’ont pas le temps ou la compétence de lire et qu’ils vont ânonner dans des conseils ministériels ou sur les ondes des médias.

[sen-no-sen]

Quelqu’un disait : « les politiciens changent mais les chefs de cabinets restent » et donc ce sont eux qui maitrisent réellement tous les éléments qui seront donnés aux politiciens comme avis d’experts, à des ministres qui n’ont aucune compétence sur ces sujets et qui ne font que signer des bouts de papiers qu’ils n’ont pas le temps ou la compétence de lire et qu’ils vont ânonner dans des conseils ministériels ou sur les ondes des médias.

Je ne suis pas de cet avis,si notre pays n'est pas encore effondré malgré les politiques minables en place c'est justement en raison de la solidité des institutions,il ne faut pas confondre ses dernières d'avec la classe dirigeante.
Si tu prends le temps d'écouter des commissions d’enquête(sur la chaine du Sénat) tu verras que les experts interrogés ne se trompent pas(derniers exemple en date:intervention en Syrie,Aéroport de Notre Dame des Landes etc...).
Hors à chaque fois,et malgré des expertises avisés les décisions politiques sont tronquées. Pourquoi?
La raison est simple,les politiciens et leurs sbires sont mis en place par des monopoles économique et des groupes de réflexions(qui réunie personnages politiques et agents économiques comme l'organisation Le Siècle entre autres, ).
Tout le reste n'est que simagrée et opposition de principe entre "bipartisme",pour donner l'illusion du choix à des populations endormie par l'économisme ambiant.

Veut tu que l'on passe au crible toutes les décisions "emblématique" du PS de ses dernières années?

[janic]

Sen no sen bonjour

Je ne suis pas de cet avis,si notre pays n'est pas encore effondré malgré les politiques minables en place c'est justement en raison de la solidité des institutions,il ne faut pas confondre ses dernières d'avec la classe dirigeante.

Je ne fais pas de confusion puisqu’ainsi dit plus tôt les politiciens passent mais les administrations restent.
Pour autant ces institutions sont très conservatrices (par prudence, ignorance ou refus de reconnaissance).
Je me souviens des institutions antibio, anti-homéo, anti remèdes non conventionnels puisque j’en ai été « victime».

Veut tu que l'on passe au crible toutes les décisions "emblématique" du PS de ses dernières années?

Oh que non ! La politique ce n’est pas ma tasse de thé quelle que soit son orientation.

[Flytox]

Oui commencer par changer le fonctionnement politique et répondre par référendum oui ou non à une proposition, oui le tirage est une option intéressante.

Le référendum pourrait être très intéressant s'il était bien utilisé:

Mais il est utilisé par des politiciens pour des politiciens. La "question" mis en pâture peut être totalement sans intérêt pour le citoyen lambda ou la population entière, mais la com politicarde et celle reprise par les merdias font que l'on va s'inquiéter du sexe des anges et non des vrais problèmes.
A cela on sera soumis à répondre par Oui ou Non sans d'autres alternatives......même celle de dire que la question est non avenue / mal posée / obsolète / détournée quelle que soit la réponse fournie etc...

http://www.20minutes.fr/politique/1618475-20150528-non-referendum-europeen-dix-ans-apres-enseignements-tirer

Le 29 mai 2005, les Français rejetaient largement par référendum le projet de traité constitutionnel européen. Avec 54.67 % des votes, le « non » entraînait l’Union européenne dans une crise majeure. En 2007, Nicolas Sarkozy faisait ratifier le traité de Lisbonne, peu ou prou identique, par voie parlementaire. 20 Minutes dresse un état des lieux, dix ans plus tard, des conséquences de ce vote.

Un référendum utile devrait être régulier / fréquent sur des sujets posés par les citoyens pour les citoyens.
Les questions (plutôt du genre Question à Choix Multiples) pondues par des comités "d'expert" tirés au sort parmi des volontaires représentatifs des Français et non des Lobbys....

La constitution devrait imposer que le résultat de la consultation soit prise en considération par le gouvernement en place....sinon dehors les parasites...