Sciences et religions : incompatibles !

[janic]

15/09/23, 21:32
ahmed

Certes, en eux-mêmes, les faits accumulés ne veulent rien dire, mais dans la théorie de l'évolution ces faits se rapportent correctement les uns aux autres, comme les divers constituants d'une maison!

et c'est bien là que le bât blesse. Nous avons tous, en général, joué avec des legos
Chacune de ces pièces est un fait, pour reprendre la formule de Poincarre.
Ensuite, à partir de ces mêmes pièces chacun peut construire ce que son imagination lui permet de faire et avec ces mêmes pièces construire moult autres produits de son imagination. En supposant que l'imagination se porte sur des maisons, chacune sera différente des autres avec les mêmes "faits".
Le problème tient moins au fait que l'imagination puisse théoriser sur un résultat final, que sur le fait, que le chercheur construit des hypothèses de travail, les scientistes s'en emparent sous forme de doctrine et les idéologues en font un dogme, ce qui donne:
a)Théories de l'évolution
b) THEORIE DE L"EVOLUTION
c)theorie de l'EVOLUTION

On peut d'ailleurs l'appliquer à nombre d'autres sujets dont un que j'affectionne plus particulièrement: la médecine, par exemple Pasteur(après Jenner bien sûr!) il émet une hypothèse de travail sur la rage (bien qu'il ne soit ni médecin, ni biologiste), il découvre un virus et émet l'idée, là encore, que ce sont les virus qui causent la maladie et il en fait une doctrine, (ce qui n'est pas complètement faux pour son époque) et il invente un moyen d'y faire face, le vaccin, et ses adeptes en font un dogme "religieux" qui perdure actuellement, malgré les travaux d'autres chercheurs ayant démontré l'insuffisance scientifique de sa doctrine et de son moyen.


"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis. vérifiez le"

[izentrop]

Certes, en eux-mêmes, les faits accumulés ne veulent rien dire, mais dans la théorie de l'évolution ces faits se rapportent correctement les uns aux autres, comme les divers constituants d'une maison!

Là tu rentres dans son jeu

sur le fait, que le chercheur construit des hypothèses de travail, les scientistes s'en emparent sous forme de doctrine et les idéologues en font un dogme, ce qui donne:
a)Théories de l'évolution

Les faits scientifiques ne sont pas le simple produit de son imagination, voyons

On peut se poser la question de pourquoi c'est encore appelé "théorie" ? ... réponse de chatgpt...
PS : posté pour la communauté, je sais bien qu'on ne la fait pas à un vieux singe comme toi :

La théorie de l'évolution est considérée comme une théorie scientifique car elle est basée sur des preuves empiriques et des observations. Elle est également testable et falsifiable, ce qui signifie que si de nouvelles preuves sont découvertes qui contredisent la théorie, elle peut être modifiée ou abandonnée. Cependant, le terme "théorie" ne signifie pas que la validité de la théorie est incertaine ou qu'elle n'est pas un fait scientifique. Au contraire, une théorie scientifique est une explication bien établie et largement acceptée des phénomènes naturels qui a été confirmée par des preuves scientifiques solides. En d'autres termes, une théorie scientifique est un fait scientifique établi. La théorie de l'évolution est donc considérée comme un fait scientifique établi et largement accepté par la communauté scientifique ²³⁴⁵.

Source : conversation avec Bing, 16/09/2023
(1) Pourquoi les scientifiques croient à l’évolution | Parlons sciences. https://parlonssciences.ca/ressources-p ... levolution.
(2) La théorie de l'évolution face au créationnisme | Cairn.info. https://www.cairn.info/revue-natures-sc ... ge-280.htm.
(3) L'evolution biologique dans les theories et les faits - CNRS. https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol ... yader.html.
(4) La théorie de l’évolution évolue aussi… - Science et vie. https://www.science-et-vie.com/article- ... olue-aussi.
(5) Critiques des théories de l'évolution — Wikipédia. https://bing.com/search?q=pourquoi+la+t ... ientifique.
(6) undefined. https://bing.com/search?q=.

[pedrodelavega]

15/09/23, 21:32
ahmed

Certes, en eux-mêmes, les faits accumulés ne veulent rien dire, mais dans la théorie de l'évolution ces faits se rapportent correctement les uns aux autres, comme les divers constituants d'une maison!

et c'est bien là que le bât blesse. Nous avons tous, en général, joué avec des legos
Chacune de ces pièces est un fait, pour reprendre la formule de Poincarre.
Ensuite, à partir de ces mêmes pièces chacun peut construire ce que son imagination lui permet de faire et avec ces mêmes pièces construire moult autres produits de son imagination. En supposant que l'imagination se porte sur des maisons, chacune sera différente des autres avec les mêmes "faits".

ok, le mec n'a rien pipé à la signature qu'il arbore depuis des années...
En même temps quand tu vois que celui qui cite Poincaré, c'est le plus croyant du forum,
celui qui chie sur toutes les sciences et embrasse toutes les pseudo-science, c'est beau.

[janic]

pedro el zerro pointé

ok, le mec n'a rien pipé à la signature qu'il arbore depuis des années...

dit celui qui ne comprend rien en général!

En même temps quand tu vois que celui qui cite Poincaré, c'est le plus croyant du forum,

réflexion idiote comme d'hab ! Tout le monde croit quel qu'en soit le sujet et pour un gars qui croit "religieusement" à la vaccination dans une ignorance totale du sujet, c'est d'un ridicule!

celui qui chie sur toutes les sciences et embrasse toutes les pseudo-science, c'est beau

dit celui qui défèque sur les sciences autres que les pseudo sciences des marchands de poisons, genre AFIS.

PS: avant d'utiliser un mot comme science apprends-en déjà la signification

Vient du Grec "épistémé" ( ("ἐπιστήμη ") qui signifie "science", au sens de l'art de l'habileté, en tant que branche particulière de la connaissance, différemment du mot "mathéma" grec (μάθημα) qui, lui, concerne ce qui s'apprend et par-là se connaît connaît (les Grecs nomment "mathanaô" les sciences physiques comme ...

ou encore:

Quel est l'étymologie du mot science ?
Etymologie : du latin scientia, connaissance, connaissance scientifique, savoir théorique, science, lui-même dérivé de scire, savoir, connaître, avoir connaissance de, être informé de, apprendre.

et pourquoi pas ça:

C'est quoi la science selon la philosophie ?
La science est connaissance démonstrative des causes et, par là même, universelle et nécessaire. C'est la raison pour laquelle Aristote affirmera qu'il n'y a de science que du général. Le critère de démarcation de la science vis-à-vis de tout autre discours est bien celui de l'universel et de la causalité.

réponse de chatgpt...

l'un évoque chier et l'autre j'ai pété, dont c'est leur élément habituel!

[Ahmed]

À partir des mêmes briques il est possible de construire une multitudes de "choses", mais très peu seront des maisons et parmi celles-ci encore moins seront réellement fonctionnelles. La théorie de l'évolution est la meilleure explication qui existe puisqu'elle permet de raccorder de façon compréhensible et cohérente les faits entre eux. Soutenir qu'il y en aurait d'autres équivalentes pour jouer sur le doute n'est pas tenable. Invoquer le fait qu'elle ne soit pas parfaite (c'est justement ce qui garantit sa validité, puisqu'elle peut encore s'améliorer sur ces détails) pour la rejeter en bloc et la mettre en balance avec des élucubrations hallucinatoires* est juste absurde.

* Pourquoi alors ne pas proposer simplement: "c'est comme ça épicétou!"

[janic]

"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis. vérifiez le"

16/09/23, 14:08
Ahmed

À partir des mêmes briques il est possible de construire une multitudes de "choses", mais très peu seront des maisons et parmi celles-ci encore moins seront réellement fonctionnelles.

Très juste ! Si l’on compte uniquement sur le hasard ce qui donnerait n’importe quoi, de préférence. Donc avant de construire, il faut en faire les plans, en estimer les matériaux nécessaires, les moyens nécessaires pour bâtir etc… que ce soit avec des legos ou des briques. Ayant bâti deux maisons, et c’est loin d’être aussi complexe qu’un immeuble ou une tour, mais les bases sont les mêmes,ayant été confronté directement avec ces éléments.

La théorie de l'évolution est la meilleure explication qui existe puisqu'elle permet de raccorder de façon compréhensible et cohérente les faits entre eux.

Absolument pas ! Ainsi dans notre système médical occidental le dogme retenu est celui de la médecine allopathique, laquelle est « la meilleure explication qui existe puisqu'elle permet de raccorder de façon compréhensible et cohérente les faits entre eux. » mais d'autres pays ne partagent pas cette affirmation.
D’autres systèmes existent avec les mêmes prétentions qui doivent être vérifiées avant de les considérer comme non fiables. Mais un dogme ne supporte et ne permet aucune contestation sur ses privilèges et devient totalitaire à cause de ces exclusions.
On le constate avec la situation covid imposant ses règles et rejetant tout autre moyen de lutte comme l’église catholique en son temps avec les persécutions envers le protestantisme et toute autre religion qu’elle-même, cela a été constaté avec le nazisme imposant ses règles, pardon ses dogmes, sur qui avait le droit de vivre ou de mourir. Les sujets changent au fil du temps, mais les mentalités ne bougent pas par conservatisme et peur d’être remis en question.
En clair une thèse qui ne peut et ne veut être comparée à une antithèse, ne peut être considérée comme crédible ; non pas parce qu’elle peut être fausse, mais parce que ce refus exprime par là même sa fragilité.
Ainsi, puisque nous sommes toujours en pleine crise covid et son miraculeux vaccin et contrairement à ce que certains pourraient laisser croire, je ne suis intervenu que sur un seul et unique point : vérifier si historiquement toujours auprès des archives officielles (pas par sélection arbitraire de ma part) si un quelconque vaccin avait déjà empêché les épidémies, ce qui est le dogme vaccinal,QUI a cherché à le vérifier ? Personne ! Le dogme est tellement et si profondément ancré dans les esprits (dès la naissance par les parents) qu’il « est la meilleure explication qui existe puisqu'elle permet de raccorder de façon compréhensible et cohérente les faits entre eux. » sauf que la réalité est toute autre , mais pour cela il faut avoir le courage intellectuel et physique de le vérifier!

Soutenir qu'il y en aurait d'autres équivalentes pour jouer sur le doute n'est pas tenable. Invoquer le fait qu'elle ne soit pas parfaite (c'est justement ce qui garantit sa validité, puisqu'elle peut encore s'améliorer sur ces détails) pour la rejeter en bloc et la mettre en balance avec des élucubrations hallucinatoires* est juste absurde.

Qui a dit que lorsque l'on ne peut s'en prendre au message, on s'en prend au messager?
Exemple typique de conservatisme ! Il ne s’agit pas de jouer sur le doute, mais au contraire de dépasser les certitudes d’une autre époque pour vérifier, avec des éléments concrets appelés scientifiques, si la théorie tient encore la route, c’est la base de la science que de se remettre en question en permanence et pas seulement sur des détails quand ceux ci peuvent être au contraire majeurs.

* Pourquoi alors ne pas proposer simplement: "c'est comme ça épicétou!"

C’est ce que tu proposes alors ?

[Ahmed]

Bien entendu, tout message tend à être conforme à sa logique, mais toutes les logiques ne se valent pas: ceux qui ont tué lors des attentats de "Charlie" obéissaient à une certaine cohérence intellectuelle circonscrite dans un référentiel particulier.
Dans la cas de l'évolutionnisme, il n'est jamais apparu de contestation valable et le pouvoir explicatif du modèle est resté intact. De plus, il est capable d'évoluer sans contradiction et si c'était le cas pourrait être remplacé par un autre modèle... Dès lors, supposer qu'il s'agisse d'un dogme à mettre en concurrence avec d'autres, c'est faire preuve d'un relativisme mensonger.
Ce qu'on lui oppose généralement, le créationisme, ne fait que soutenir l'absence de problème (d'où mon "c'est comme ça épicétou" précédent) plutôt que d'expliquer quoi que ce soit.
Dans le cas des considérations médicales, il apparaît que certains présupposés (liés à des "patterns" plus généraux) font que l'aspect curatif est privilégié par rapport au préventif, ce qui est un biais fâcheux*. Ce dernier s'explique d'ailleurs aisément, puisque c'est la condition de la continuité du fonctionnement global de la synthèse sociale actuelle: une réelle prévention supposerait de profondes modifications des fondements de notre société et il en résulte donc des politiques d'accommodement aux règles présentes...

* Le cas du Covid est manifestement une conséquence de la mondialisation et un vaccin est le seul moyen acceptable puisque permettant de ne pas s'attaquer à la cause (ce qui n'est pas pensable, au sens strict), mais à ses résultantes (jusqu'à un certain point, l'efficacité n'est probablement pas décisive en cette matière).

[artichoke]

[janic]

16/09/23, 17:49
ahmed

Dans la cas de l'évolutionnisme, il n'est jamais apparu de contestation valable et le pouvoir explicatif du modèle est resté intact.

Tu disais peu avant que tu croyais naïvement….
Si j’ai pris l’exemple de la religion dominante catholique,c’est parce qu’elle caractérise justement un système dominant sur les minorités considérées comme hérétiques. Tous les systèmes qui se sont construit sur le même modèle, ont vu tous les contestataires éliminés d’office, quelques fois avec violence et mises à mort. On n’en est plus là, mais la mise à mort sociale perdure [*]et même croit quand la mise à mort physique disparait.

[*] pour emmerder les réfractaires et dont la vie sociale et professionnelle a été ruinée sans le moindre hésitation ni remord par le grand chef

De plus, il est capable d'évoluer sans contradiction et si c'était le cas pourrait être remplacé par un autre modèle...

Tu rêves ! Les véritables changements ne se font que dans la douleur, car personne n’aime voir remis en question ses croyances, « religieuses ou scientifiques »! Le révolution française, comme les autres, a fait des dégats humains et sociaux car rejeter brutalement des systèmes dominants comme la noblesse et la religion ne pouvait se produire par une remise en question venant de l’intérieur. Le modèle de remplacement n’a d’ailleurs pas fait mieux, car les dominants précédents ont été remplacés par d’autres pas meilleurs pour autant.
On le voit dans le titre même où la noblesse est remplacée par une revendication d’être les détenteurs exclusif de la vérité…scientifique et la religion dominante par l’athéisme qui lui ressemble étrangement.

Dès lors, supposer qu'il s'agisse d'un dogme à mettre en concurrence avec d'autres, c'est faire preuve d'un relativisme mensonger

tu y va fort!

dogme
nom masculin
1. 1.
Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique).

Ce qu'on lui oppose généralement, le créationnisme, ne fait que soutenir l'absence de problème (d'où mon "c'est comme ça épicétou" précédent) plutôt que d'expliquer quoi que ce soit.

Tu vois tu reprends à la lettre un discours qui veut comparer deux approches différentes, afin de maintenir cette confusion qui arrange certains.
Donc non ! Ou bien on place exclusivement le discours sur les faits déclarés scientifiques et uniquement ceux-ci sans chercher à évoquer une quelconque religion.
Ou bien parler uniquement religion (mais lesquelles ?) sans évocation scientifique. Les explications dépendant du type de sujet examiné justement.

Dans le cas des considérations médicales, il apparaît que certains présupposés (liés à des "patterns" plus généraux) font que l'aspect curatif est privilégié par rapport au préventif, ce qui est un biais fâcheux*.

Le préventif n’exclut pas le curatif pour autant, mais quel type de préventif et de curatif justement?*

Le cas du Covid est manifestement une conséquence de la mondialisation et un vaccin est le seul moyen acceptable puisque permettant de ne pas s'attaquer à la cause (ce qui n'est pas pensable, au sens strict), mais à ses résultantes (jusqu'à un certain point, l'efficacité n'est probablement pas décisive en cette matière).

Pas vraiment ! Une maladie ne passe pas systématiquement à l’échelle mondiale elle est d’abord locale avant de s’étendre à la région, au pays et au delà. La France vaccine encore contre des maladies courantes disparues, avec ou sans vaccins, par contre elle impose des vaccins devenus inutiles en matière de prévention, mais qui permettent uniquement de maintenir en place un business bien juteux.

(jusqu'à un certain point, l'efficacité n'est probablement pas décisive en cette matière)

Justement cette supposée efficacité ne peut se mesurer que sur des périodes suffisamment longues pour en vérifier la validité. Mais cette vérification n’est pas effectuée par les autorités et les médecins eux-mêmes qui, la plupart du temps, ne connaissent pas grand-chose dans ce domaine (leur seule info venant des marchands de vaccin… ou de médocs chimiques de synthèse). Reste les documents statistiques de chaque nation que peu consultent d’ailleurs ou bien n’en sélectionnent qu’un petit passage pour autojustifier leur utilisation.
A cela s’ajoutent les influenceurs, souvent incompétents, qui y ajoutent leur Ignorance.

Tout ça pour dire que les croyances, qu’elles soient évolutionnistes ou créationnistes, se ressemblent étrangement.

[Ahmed]

Je ne comprends pas grand chose à tes propos décousus qui s'écartent notoirement du sujet débattu, sinon que par un habile tour de passe-passe relativiste tu t'efforces de mettre sur le même plan une théorie qui a fait ses preuves en expliquant correctement le réel* et des convictions reposant sur la simple fantaisie de leurs adeptes.
J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas. Lorsque tu dis:

Pas vraiment ! Une maladie ne passe pas systématiquement à l’échelle mondiale elle est d’abord locale avant de s’étendre à la région

C'est bien que la mondialisation permet et accélère ce processus, tel que je le décris!

* Une preuve que la remise en cause d'une théorie ne se fait pas "dans la douleur", c'est que sur la durée de l'évolution qui était initialement jugée prendre beaucoup de temps, il s'est avéré que parfois ce temps peut être très réduit. Cette constatation améliore la théorie et ne suscite aucune réticence.