Sciences et technologiesRegard critique sur la zététique

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
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Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 16/02/19, 08:42


je suis tombé par hasard (pour autant que celui-ci existe!) sur cette intéressante analyse de la zététique et donc du scientisme en générall
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Re: regard critique sur la zététique

Message non lupar izentrop » 16/02/19, 09:58

janic a écrit : la zététique et donc du scientisme en générall
Ça part déjà d'une formulation contraire à la zététique.
En plus,les commentaires de la vidéo sont désactivée, encore un indice...

La zététique, c'est justement de ne pas se laisser imposer l'information en faisant sa recherche soit-même, mais avec des critères bien définis et rigoureux. C'est possible sur le net avec un peu d'effort.
Un site avec parfois des erreurs mais avec plutôt une démarche zététique Fake news et complotisme, pourquoi une telle accélération ?

Sur facebouk il y a plusieurs groupes zététique, dont principalement celui-là. Janic si tu t'y inscrit, je te conseille de bien lire avant d'intervenir, parce les modos sont intraitables sur les intervention non sourcées correctement ou les débats d'opinion.
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Re: regard critique sur la zététique

Message non lupar thibr » 16/02/19, 10:03

Je préfère "La Pensée Bayesienne"
:wink:
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Re: regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 16/02/19, 11:11

par izentrop » 16/02/19, 10:58
janic a écrit : la zététique et donc du scientisme en générall
Ça part déjà d'une formulation contraire à la zététique.

Entre la philosophie d’un groupe quelconque et sa réalité il y a souvent un fossé impossible à franchir.
En plus,les commentaires de la vidéo sont désactivée, encore un indice...
ce ne sont pas des commentaires qui remplacent un discours quelconque, mais le discours lui- même que tu n'as probablement pas écouté, c'est d'un autre niveau culturel que ce que j'ai entendu et lu de la zététique où il s'y dit n'importe quoi, de préférence.
J’ai aussi remarqué, ce manque de commentaires. Mais si on lit les commentaires de n’importe quelle vidéo, on constate qu’il y a deux camps qui s’y expriment : les pour qui passent la brosse à reluire, les contre qui le sont par principe aussi sans de véritables arguments à opposer. Donc mieux vaut supprimer les deux [*]pour en rester au point de vue évoqué et après chacun en tire ce qu’il veut, c’est çà dire en général un durcissement des opinions opposées. La zététique n’y faisant pas exception.
La zététique, c'est justement de ne pas se laisser imposer l'information en faisant sa recherche soit-même, mais avec des critères bien définis et rigoureux. C'est possible sur le net avec un peu d'effort.
Ca c’est très idéalisé. Le peu que j’ai écouté et lu venant de ces informations, c’est justement un désir d’imposer leur opinion (sur les quelques sujets que je connais le mieux et qui ne sont pas nombreux car mieux vaut ne pas trop se disperser.) sous prétexte d’ouverture de la pensée, ce qui est rarement (voire jamais) le cas. Pour preuve concrète, tu zététique à tout va, considérant qu’eux seuls détiennent une quelconque vérité et que tout autre avis que le leur est mensonge. Ca c’est du bourrage de crane, du conditionnement, façon catholicisme en son temps. Sauf qu’au lieu d’évoquer un dieu tout puissant, leur dieu (enfin celui qu’ils se construisent selon leurs besoins et idéologie), ils l’appellent la science.
Pauvre science que de choses ne dit-on pas en ton nom !
Un site avec parfois des erreurs mais avec plutôt une démarche zététique Fake news et complotisme, pourquoi une telle accélération ?
qu'ils se regardent eux-mêmes, peut être qu'ils finiront par en prendre conscience.
Il ne faut pas confondre erreur (c’est humain !) et mensonge. Par exemple sur ta paye ou retraite si le comptable a oublié de mettre un zéro final sur celle-ci, tu es en droit de considérer que c’est une erreur, bien entendu, mais si celui-ci te dit qu’il a raison et qu’il ne se trompe jamais, c’est un mensonge intentionnel. Ainsi lorsque tes copains de la zététique, et pas un seul, accusent le DR Wakefield (et toute son équipe) de tous les maux de la terre, sans se donner la peine de le vérifier," en faisant sa recherche soit-même,( mais avec des critères bien définis et rigoureux." disent-ils dans un bel acte de foi) se contentant des écrits d’un journaleux en mal de notoriété. Ce n’est plus une erreur, c’est du fake news, car lorsque des jugements par tribunaux rendent un jugement en faveur des accusés comme par hasard, tes copains ne font pas un rectificatif, mais continuent leur diffamation. Ca c’est du mensonge intentionnel.
Alors la démarche à laquelle tu crois » La zététique, c'est justement de ne pas se laisser imposer l'information en faisant sa recherche soit-même, mais avec des critères bien définis et rigoureux. » est bafouée puisqu’aucun des critères qu’elle propose ici n’est respecté, ni dans son esprit, ni dans sa lettre. C’est juste une croyance de type religieux !
Sur facebouk il y a plusieurs groupes zététique, dont principalement celui-là. Janic si tu t'y inscrit, je te conseille de bien lire avant d'intervenir, parce les modos sont intraitables sur les interventions non sourcées correctement ou les débats d'opinion.
Donc ils devraient commencer par s’appliquer à eux-mêmes leur propre philosophie, alors!.
Ensuite je ne m’inscris sur aucun groupe sur face de de bouc, même allant dans mon sens.

[*]il aurait pu conserver ceux qui lui passent la brosse à reluire.
PS; par exemple le site Initiative citoyenne indique sur 120 pages c'est à dire environ un millier d'informations officielles ou venant d'ouvrages, de revues reconnues comme Nature chez nous et d'autres, sur la rougeole par exemple: combien de ceux-ci qui disent le contraire de 'leur information" publient-ils? Aucun! C'est ça leur critère? :evil:
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 16/02/19, 13:42

par thibr » 16/02/19, 11:03
Je préfère "La Pensée Bayesienne"
cette démarche est très intéressante, mais très limitée, voire complètement inadaptée, en biologie où les phénomènes sont d'une telle complexité que le plus gros des big data en exploserait de dépit. Par contre cela est tout à fait possible pour la chimie, très simpliste par comparaison. C'est d'ailleurs le gros problème de la zététique incapable de maitriser le vivant dans sa totalité.
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Re: regard critique sur la zététique

Message non lupar izentrop » 17/02/19, 08:22

thibr a écrit :Je préfère "La Pensée Bayesienne" :wink:
Tu es peut-être joueur, mais je trouve que ça brouille les pistes, il faut commencer par quelques principes simples anciens qui concernaient surtout le paranormal et les ovnis passés de mode, mais qui sont toujours d'actualité
: https://www.penser-critique.be/quelques ... etetiques/
I. Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.
II. Inexpliqué n’est pas inexplicable.
III. La charge de la preuve revient à celui qui l’affirme.
IV. Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire.
V. L’origine de l’information est fondamentale.
VI. Quantité de preuves n’est pas qualité de la preuve.
VII. La cohérence n’est pas une preuve.
VIII. Les croyances créent des illusions.

Pour aller plus loin
Qu'est ce que la méthode zététique ?
La méthode zététique, dans son sens large, est un ensemble d'outil permettant d'exercer son esprit critique en se basant sur le doute méthodique et permettant de faire un tri éclairé entre les informations vraisemblables et les informations faussement vraies. Cet outil ne sert pas à avoir absolument raison, mais à s'apercevoir quant on se trompe de manière à pouvoir constamment réviser ses jugements en toute connaissance de cause. Historiquement, cet outil a été affiné pour prouver ou réfuter des phénomènes paranormaux ou des pseudo-sciences.

Savoir si une information est vraie ou non est difficile. Avec Internet l'information est partout et rapidement accessible. Mais elle est souvent partiale, biaisée et rarement sourcée. Dans ces conditions, tout et n'importe quoi peut être avancé et être tenu pour vrai. L'utilisation de la méthode zététique vous permet de vous créer une cartographie mentale au plus près de l'état des connaissances actuelles ou de la vraisemblance d'un fait exposé, aux regards des preuves existantes. Cela vous permet de vous rendre compte de ce qui est une connaissance (ce que l'on sait) de ce qui est une croyance (ce que vous croyez que l'on sait). https://www.lesieur.name/zetetique/


Charte du groupe zététique de fessebouc https://www.lesieur.name/zetetique/

Actualité zététique sur le net https://www.coup-critique.com/actualites/
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 17/02/19, 09:56

I. Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.
II. Inexpliqué n’est pas inexplicable.
III. La charge de la preuve revient à celui qui l’affirme.
IV. Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire.
V. L’origine de l’information est fondamentale.
VI. Quantité de preuves n’est pas qualité de la preuve.
VII. La cohérence n’est pas une preuve.
VIII. Les croyances créent des illusions

C’est toute la difficulté de distinguer entre un acte de foi (voila ce que je crois, çà ou autre chose) et la réalité qui n’y correspond pas nécessairement.
Ainsi l’article I : Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance
un devoir de vigilance, c’est compréhensible, mais sur quels critères puisque un rêve n’est pas consistant, mesurable, pesable et touti quanti ? Donc article un sans valeur
II. Inexpliqué n’est pas inexplicable.
C’est une lapalissade, mais l’explicable dépend des outils disponibles du moment. Par exemple la terre plate et donc la gravitation, l’évolution, la respiration, l’amour où ces inexpliqués ont une réalité qui ne peut être contestée sans ces outils. Donc cet article tombe à l’eau à un instant T de l’histoire, mais les aficionados de la zététique ne font pas de distinguo.
III. La charge de la preuve revient à celui qui l’affirme. Tout dépend de ce que chacun appelle preuve ? S’agit-t-il de faits incontestables (par exemple l’homéopathie) ou d’interprétation de ces preuves sur des a priori contestables.
IV. Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire.
L’extraordinaire n’est qu’un avis subjectif car extraordinaire par rapport à quoi. Faire de l’escalade à mains nues c’est extra-ordinaire par rapport à l’escalade avec des outils adaptés. Pour le premier c’est ordinaire comme peut l’être le fait de manger ou de boire.
V. L’origine de l’information est fondamentale.
Vu plus tôt avec l’affaire Wakefield. Tout dépend justement de cette origine surtout lorsqu’elle est fausse. Donc ils ne respectent déjà pas leur précepte, sauf si eux s’en croient exempts ?
VI. Quantité de preuves n’est pas qualité de la preuve.
Exactement, l’affaire W en est encore la démonstration. Les « preuves « apportées n’étaient que de fake news que la zététique était bien trop contente d’y trouver une argumentation utile pour soutenir leur discours anti-antis, La justice des Etats ont tranché en considérant que ces accusations du journaliste autant que de l’ordre des médecins n’étaient pas recevables.
Nexus 68
Traduction de sa réaction suite à son procès :
« Le mercredi 7 avril 2011( ?), les avocats du Général Médical Council demanderont que je sois rayé de l’Ordre des médecins du Royaume Uni, ainsi que 2 autres médecins impliqués dans l’affaire du ROR-autisme, et que nous n’ayons plus le droits d’exerce la médecine.
Les instances médicales ont estimé que 3 d’entre nous, le Pr John Walter-Smith, le Pr Simon Murch et moi-même, sommes coupables d’avoir entrepris des recherches sur des enfants autistes sans l’approbation d’un comité d’éthique. Nous pouvons prouver, avec de nombreux documents, que cette affirmation est fausse.
Permettez-moi d’affirmer clairement que le procès du GMC n’avait d’autre objectif que la protection de la politique vaccinale concernant le ROR. Cette action a été menée par la dissidence, selon un plan organisé qui, à mon avis, sert le gouvernement et l’industrie pharmaceutique et non la santé des enfants. Il est important de noter qu’il n’y a jamais eu, contre les médecins, une seule plainte des parents impliqués dans l’affaire.
Mes collègues, les Pr Walker-Smith et Murch, sont des pédiatres de grand renom. Depuis des dizaines d’années, ils sont les leaders en gastro-entérologie pédiatrique, consacrant leur vie à soigner des enfants malades. Notre seul « crime » dans cette affaire fut d’écouter les inquiétudes des parents, d’agir selon notre conscience professionnelle, et de donner des soins appropriés à cette population enfantine délaissée. Il est impensable qu’à la fin d’une carrière remarquable, on puisse considérer les soins du Pr Walker-Smith sur des enfants comme contraires à l’éthique.
Au cours de notre travail, nous avons découvert et traité un syndrome de maladie intestinale chez les enfants autistes, soulageant ainsi leurs souffrances. Cela devrait être fêté, alors que nous avons été vilipendés par la presse et diabolisés par une vaste campagne du ministère de la santé. Le but de cette publicité négative était de discréditer mes critiques sur la sécurité du vaccin.
Tristement, mes collègues ont souffert de dommages collatéraux dans cette lutte pour éviter une véritable enquête scientifique, ils devraient être épargnés et garder leur réputation intacte, car ils n’ont rien fait qui n’était juste.
La perte de ma propre licence médicale va, malheureusement, me priver du bénéfice de mon travail. Bien que je ne prenne pas cette perte à la légère, la souffrance- dont la plus grande partie n’est pas justifiée- que j’ai constatée chez ceux qui sont victimes de cette maladie fait que, par comparaison, mes tracas professionnels semblent un petit prix à payer.
Aussi longtemps que se posera la sécurité du vaccin ; aussi longtemps que cette politique vaccinale sera opposée au profit et à des intérêts particuliers ; aussi longtemps que les avantages des vaccins seront menacés par ceux qui ont perdu la confiance du public en niant les effets secondaires et aussi longtemps que ces enfants auront besoin d’aide, je continuerai mon travail »

Un journaliste Dan Olmsted a entrepris une étude approfondie sur l’autisme. En recherchant des enfants non vaccinés-ce qui est rare dans ce pays-afin qu’ils servent de « cas contrôle » des expériences, il s’est adressé aux Amish du district de Lancaster, en Pennsylvanie, dont les convictions religieuses s’opposent à la vaccination. D’après le pourcentage d’autistes sur le plan national, il aurait dû en trouver 130 chez les Amish. Or il n’en a trouvé que 4. L’un d’entre eux avait été exposé longtemps à un fort taux de mercure à cause d’un générateur et les 3 autres étaient vaccinés. Le Dr Julie Gerberding, directrice du CDC, lui répondit que cela n’avait aucun intérêt car « les amish ont des dispositions génétiques qui les rendent différents des autres populations des E.U. »
Il a aussi étudié le Homefirst Health Services de Chicago, une association de médecins fondée en1973 dans la banlieue de Chicago qui a un point commun avec les Amish : les enfants ne sont pas vaccinés et ne sont jamais autistes. D’après le Dr Mayer Eisenstein « Depuis des années nous avons suivi 30.000 à 35.000 enfants depuis leur naissance et nous n’avons pas rencontré un seul cas d’autisme parmi ceux qui n’ont pas reçu de vaccin. »
Aux E.U. près de 5.000 familles d’autiste attendent de jugement auprès de la cour fédérale…1322 cas d’effets neurologiques graves engendrés par le vaccin, dont l’autisme, qui avaient été dédommagés par les tribunaux depuis 1988 pour des sommes passant parfois le million de dollars…. Le Pr Jean Michel Dubernard, chirurgien réputé et membre du collège de la Haute Autorité de Santé depuis 2008 a déclaré le 6 juin 2007 au Sénat : « Il n’existe pas de preuve scientifique sur l’utilité des vaccins. »
Extrait de l’article : Autisme : la piste du ROR. de Sylvie Simon

On peut donc comparer ces deux articles
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2713
http://sylviesimonrevelations.over-blog ... 20786.html
Pour rappel les deux jugements américain et anglais n’ont pas fit l’objet de recours en appel.
VII. La cohérence n’est pas une preuve.
L’incohérence, de leur discours, pas plus
VIII. Les croyances créent des illusions
Et donc ils tendent le bâton pour se faire battre. Puisqu’eux-mêmes croient en leur propre discours.

Je rappelle que j’ai proposé, plusieurs fois de suite, de décortiquer leurs affirmations et aucun n’a relevé la proposition. Donc ils ont peur de voir remettre en question leurs certitudes basées sur ce qu’ils critiquent et contestent par ailleurs.
C’est tout à fait compréhensible d’ailleurs sur le plan humain puisque cela fait appel à leurs rêves…. !
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar thibr » 17/02/19, 11:27

la force de l'autocritique d'un zététicien :wink:
Comment je me suis retrouvé invité sur le plateau de Cyril Hanouna face à 4 médium pour un "débat" qui n'a pas permis de dire beaucoup de choses. Mes réflexions sur les questions que suscite ce genre d'invitation. Faut-il y aller ? Faut-il s'abstenir ?
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 17/02/19, 15:06

cette vidéo est très intéressante car elle souligne que selon le coté où l’on se situe dans un débat (meneur ou mené) le résultat n’est évidemment pas le même. Il devrait en tenir compte lorsque d’autres ne sont pas du coté du manche mais du coté de la masse (ce dont il a fait la douloureuse expérience) or, dans ses vidéos, il se place toujours du coté manche (c’est logique d’ailleurs).
A part cela il a quelques réflexions intéressantes qui le valorisent à ses propres yeux afin de ne pas avoir été complètement ridicule (dans une émission faite pour ça).
Etant donc du coté fer de la masse qui s 'abat sur les non conformistes, la plupart du temps, face au discours des zététiciens (qui ne respectent d ‘ailleurs pas leurs propres règles tout en s’en recommandant), ça fait du bien de voir les rôles s’inverser,( tout en respectant l’individu zététicien ou pas,) pour montrer(et je ne parle pas de moi, mais de tous ceux qui se font brocarder sur le médias généraux, mais conventionnels, plus les siens, sur tout ce qui ne leurs parait pas conformiste) que l’inversion des rôles ne met pas en situation de pouvoir réellement s’exprimer.

PS: je me souviens de cette vidéo où il veut pousser Klein à prendre position contre les pseudosciences(selon son point de vue évidemment) et qui se fait clouer le bec par celui-ci qui l'avait vu venir de loin avec ses gros sabots, avec pour toute réponse "toutes les sciences sont des pseudo sciences" et pan dans les dents, et il ne la ramène plus après. Se prétendre scientifique ce n'est pas l'être pour autant. et "La Pensée Bayesienne" (que je ne connais pas suffisamment pour en parler), semble lui remettre les pendules à l'heure.
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar izentrop » 18/02/19, 08:31

Tout ça pour démontrer que le débat d'opinion est exclus de la zététique.
Dans ce domaine du "paranormal", le blabla noie le poisson, mais les statistiques prouvées par des faits réels ne mentent pas.
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