Sciences et technologiesRegard critique sur la zététique

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 18/02/19, 11:07

Tout ça pour démontrer que le débat d'opinion est exclus de la zététique.
difficile de répondre à cette réflexion! Que peut-on savoir sur cette "secte"? Ses vidéos? qui, pour la plupart, ne sont pas des débats mais des points de vue critiques, ce qui est leur droit comme pour tous les avis différents, donc sans confrontation directe. Ses écrits? tout aussi, à sens unique! Que reste -il qui puisse être appelé débat?
Dans ce domaine du "paranormal", le blabla noie le poisson, mais les statistiques prouvées par des faits réels ne mentent pas.
n'étant pas branché sur ce qui est dit paranormal (un grand fourre tout d'ailleurs!) au sens où ils le définissent, selon LEURS critères et uniquement ceux-ci, difficile de déterminer la façon dont ces statistiques sont établies et interprétées. Si je m'en tiens aux quelques sujets que je suis depuis des décennies, j'ai simplement remarqué que plus les gens ignorent un sujet (et ne veulent pas le connaitre) plus ils ont des avis tranchés sur celui-ci.
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar izentrop » 18/02/19, 12:04

Tu as beau le tourner dans tout les sens, tant que tu t'intéresseras aux opinions et pas aux faits, tu ne comprendras pas la zététique :!: :roll:
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 18/02/19, 12:29

Tu as beau le tourner dans tout les sens, tant que tu t'intéresseras aux opinions et pas aux faits, tu ne comprendras pas la zététique
sauf que leurs faits supposés ne sont que des opinions, ça tourne effectivement en rond.
re-exemple Wakefield . Les faits, entièrement inventés par le journaliste BEER et que les tribunaux ont reconnus comme tels, ont été repris tels quels par ta Zététique, sans aucune vérification, mais parce que cela confortait leurs croyances, et uniquement leurs croyances.
Alors les faits...vus par cette secte!!!! :(
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 18/02/19, 14:49

Une très intéressante conférence sur l’esprit critique façon zététique.

d'autant plus que virginie Bagneux utilise régulièrement, pas pour tout, ce qu'elle critique. :shock:
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 19/02/19, 08:23

ANALYSE "SCIENTIFIQUE" DE CETTE VIDEO
Quelques exemples sur ce que cette charmante demoiselle dit , après avoir, c’est important, affiché sur écran, un titre de journal qui va durer jusqu’à ce qu’elle affiche tout ce qu’elle ne croit pas en mettant en vrac des éléments qui n’ont aucun lien réel ou supposé entre eux, mais qui par sublimination va influencer le jugement possible des auditeurs (pour autant qu’il ne soient pas tous déjà des aficionados de la zététique) comme 900 ordonnances homéo, destiné à décrédibiliser cette dernière.
« 7’07’’ Un médecin sur 10 a des réticences »
Mais aussi et surtout son commentaire : « on est pas près à remettre en question, ce qu’on a pensé savoir » houpi ! elle a on ne peut plus avoir raison, sauf qu’elle ne se sent pas concernée par cette réflexion comme le montre le reste de sa conférence et qu’elle poursuit par « ce que l’on devrait faire, c’est vérifier la véracité de l’information, essayer de retrouver la source, mais on ne le fait pas toujours… » re-houpi ! et enfin:« parce qu’on n’est pas non plus près , à remettre en question ce que l’on pense savoir »
Amen ! ce qu’évidemment elle n’applique pas à elle-même puisque, selon le dogme de la zététique, ils ont la sacrosainte vérité hors de laquelle point de salut.
*
A 10’10’’ prenant ces exemples en image, sur le je crois :
« je crois en l’évolution comme je crois en l’homéopathie, aux fantômes, aux IT ou en dieu. »
Mélange intéressant car mettant sur un même plan la croyance en l’évolution et la croyance en dieu. Effectivement, l’évolution n’étant qu’une théorie et rien d’autre, elle peut être mise sur le même plan que toutes autres croyances et pourquoi pas en dieu. Et attention sur ce qui suit : (…) par contre elle peut tranche sur le suaire de son fils » la science n’a pas et ne peut toujours pas trancher, malgré ses tentatives, pour déterminer le pourquoi du comment de ce linge en question et quant à le déclarer le suaire de son fils, comme diraient musulmans et juifs de façon unanime : dieu n’a pas de fils.(mais ce n’est qu’un détail !)
Plus intéressant le passage sur le biais cognitif et l’effet de cadre auquel elle n’échappe pas plus que nous autres, en mettant en comparaison le choix basé sur l’affectif plutôt que la raison. Elle aurait pu prendre l’exemple, on ne peut plus concret, du cancer actuellement.(pas folle la guêpe !) Ainsi dit-on à la population que la médecine sauve 150.000 malades du cancer, ce qui souligne cette effet de cadre affectif, mais jamais ce milieu médical ne présente les 150.000 morts de ce même cancer soulignant leur incompétence à résoudre un problème aussi simple que cette pathologie, autrement qu’avec violence et traumatismes consécutifs.
Et le fin du fin, ce mantra zététicien que ses aficionados répètent en boucle « 56’28’’
« on a tendance à confondre corrélation et causalité » avec ça tout est dit ou plutôt rien car un nombre élevé de causes ne sont pas connues par manque de connaissances et de moyens et il ne reste que des corrélations disponibles (genre glyphosate entre autres) jusqu’à ce que leur sacrosainte science finisse par tomber sur cette évidence qu’il y avait bel et bien lien entre corrélation et causalité enfin reconnue.
1H 00’50’’
Cas de l’effet placebo. Dommage qu’elle n’ait pas développé le sujet, trop délicat, car pouvant se retourner contre ceux qui s’en servent. Par exemple pourquoi cet effet placebo n’est pas utilisé pour les vaccins et pourquoi ces placebos ne sont utilisés qu’à charge de l’H, principalement et jamais à charge de l’A qui en est dépendante aussi. (effet de cadre ?)
En conclusion ! Du bourrage de crâne sous un vernis d’apparence scientifique, et qui l’est sous certains aspects, mais qui n’est finalement que la résultante de croyances préalables que cette secte cherche à crédibiliser pour s’autojustifier.
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 19/02/19, 15:52


"Zététique : esprit critique et autodéfense intellectuelle" par Richard Monvoisin [Entier]

Discours intéressant là encore, qui s’adresse comme d’habitude à sa clientèle de sceptique à tout va et qui donne ce que chacun peut en attendre une auto confirmation que ce qu’il dit est cohérent et partant de là : vrai !
En fait il s’agit d’une simple technique de la douche écossaise qui s’apprend dans toutes les formations de marketing.
Attirer l’approbation en émettant des idées positives que chacun peut naturellement approuver, puis d’autres négatives sur le produit du concurrent, ce qui enclenche, par réflexe, une approbation à ce négativisme, et repasser aussitôt sur le positivisme de son propre produit. Donc c’est habile et n’est pas faux en soi, juste à la limite de l’honnêteté intellectuelle, mais là n’est pas le but recherché. Ce qu’analyse très bien sa collègue et que lui met en application et qu’ils considèrent comme nécessaire : douter…de l’autre évidemment. C’est tout l’art du scepticisme !
Là où ça cloche c’est lorsque les rôles s’inversent et que l’accusateur devient accusé, avec les mêmes techniques du doute, de soupçon de malhonnêteté ou de conditionnement. Et là, zététique ou pas le résultat est le même !
Alors se pose la question peut-on faire confiance au discours de l’un ou de l’autre des manipulateurs éventuels ?
Dernier point, ce recours permanent au mot science comme d’autres le font avec le mot dieu, comme si se recommander d’un vocable créditait obligatoirement ces discours.
Mais la science qu’est-ce que c’est en soi ? Rien ou plutôt ce n’est qu’un concept de l’esprit que chacun va tenter de concrétiser par des exemples matériels qui, comme tous ceux là, dépendent des critères de mesure, de comparaison utilisés, si ça peut se mesurer puisque le matérialisme ne peut se recommander de celui-ci qu’à partir de matériels justement. Par exemple comment mesurer les capacités d’un individu en terme de radiesthésie, qu’il l’évoque, et sur quels critères sinon, pour lui, avec du matériel, l'outil exclusif de cette" science". Donc , il ne leur faut pas être réservés sur le sujet, mais le contester comme non scientifique puisque non mesurable par du matériel ...de mesure, c’est le serpent qui se mord la queue en permanence (quoiqu’il reconnaisse que tout dépend des compétences « professionnelles » de chacun) d’où la subjectivité des appréciations qu’il porte en jouant sur la tranche de ceux qui ont surtout des échecs.

Avec ce discours hypocrite (mais sincère) qu’il tient ici : «
29’14 ‘’ en fait la zététique c’est une école d’humilité (sic) dans quelle mesure mon cerveau est-il capable de me tromper et m’amener à penser que les choses sont vraies alors qu’elles ne le sont pas.
Phénomènes paranormaux
Effectivement la science ne peut pas tout expliquer, certains disent pour l’instant... en tout cas la science n’a pas pour but de tout expliquer, mais la démarche scientifique a pour but de décrire le monde selon ce qu’il semble être, mais pour ça il faut comprendre les phénomènes qui nous arrivent, on ne va pas spéculer sur le sexe des anges et souvent dans les théories un peu bizarres qu’on nous amènent « vous voyez que ce n’est pas reconnu parce que la science n’a pas encore découvert , les raisons qui font que» peut être mais le problème est souvent dans le phénomène de départ, il nous manque le phénomène de départ. On est prêts à se pencher sur la capacité de sourcellerie, le jour ou quelqu’un vient avec une vraie capacité qu’on a pu montrer, d sourcier, avant de construire une théorie là-dessus, remontons au phénomène d’abord. Si le phénomène est là, alors je peux vous dire que nous serons nombreux à nous y intéresser, c’est évident, le jour où l’on parviendra à mettre en évidence les capacités extra-sensorielles, on sera des dizaines de milliers à vouloir bosser là dessus, c’est certain ! mais ce qui manque c’est l’élément de départ, remontons au phénomène et donc la science mettra peut être en avant cette capacité de soucier, mais encore qu’il faudrait qu’on puisse voir, tester, vérifier s’il y a autre chose »
Rien que ce morceau de bravoure est en lui-même le symbole de cette zététique. Prouver scientifiquement que :
A-t-on attendu une confirmation de la science pour respirer ? Que cette science ait ensuite décortiqué par le menu, la composition de l’air, le rôle des poumons, des échanges gazeux, etc…ce n’est pas inutile pour comprendre tous ces mécanismes complexes, mais elle n’est pas nécessaire. Dans l’exemple qu’il prend donc, il voudrait que sa science confirme ce qui n’en a pas besoin, en soi. Si cela fonctionne peut importe ce qui sera dit pour le discréditer et si ça ne fonctionne pas peu importe ce qui sera dit pour le créditer. D’où son bafouillage final sur le : »On est prêts à se pencher sur la capacité de sourcellerie, le jour ou quelqu’un vient avec une vraie capacité qu’on a pu montrer, de sourcier, avant de construire une théorie là-dessus, remontons au phénomène d’abord » quelle source ? Il fantasme à fond, le phénomène est si vieux que bien malin qui pourrait croire remonter au phénomène d’abord.
Ensuite et quoiqu’il en dise : » Si le phénomène est là, alors je peux vous dire que nous serons nombreux à nous y intéresser, c’est évident, le jour où l’on parviendra à mettre en évidence les capacités extra-sensorielles, on sera des dizaines de milliers à vouloir bosser là dessus, c’est certain « c’est totalement illusoire ! Il cite le cas de Semmelweiss comme modèle de remise en question (ses propos ne sont pas tout à fait exact, mais passons), mais ce médecin a été poursuivi, dénié, persécuté par ses collègues et contemporains surs de leur science, la seule, la vraie. L’hygiène remettait en cause des dogmes « scientifiques » du moment et ce n’est que lorsque certains, les non officiels des pays voisins (nul n’est prophète en son pays) ont dépassé ces à priori que cette hygiène (pourtant vieille de plusieurs millénaires) a fini par être adoptée de nouveau, comme Pasteur qui s’en est emparé aussi en s’en attribuant le mérite d’ailleurs. Il devrait s’en inspirer et s’en souvenir.
Etant sur Pasteur, il dit par ailleurs qu’on ne peut se fier au témoignage d’une seule personne. Or, Pasteur justement, a été le seul à porter témoignage de la réussite (ratée) de sa vaccination antirabique qui a fait bien des dégâts ensuite. Donc à partir de combien de témoignages un phénomène peut-il devenir crédible ? 150.000 guérisons du cancer ou 150.000 échecs et donc morts du cancer ? Donc pas plus crédible qu’1 sur 2 ! Ca c’est scientifique et hautement vérifiable !
En clair, selon sa foi, il croit ou ne croit pas et non selon une quelconque science.
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar Exnihiloest » 14/03/19, 18:25

Pourquoi ce soi-disant "regard critique" sur la zététique ? (qui n'est en fait pas une critique mais une condamnation démontrée dès le départ par l'amalgame avec "scientisme")

Parce que la zététique, par la pensée rationnelle et l'art du doute appliqués de façon encore plus pragmatique que par la méthode scientifique, peut démonter facilement les affirmations oiseuses de l'obscurantisme et du paranormal. C'est la raison pour laquelle le défi de mettre en évidence du paranormal, lancé par le laboratoire de zététique de l'Université de Nice - Sophia Antipolis, n'a jamais été relevé.
On n'est donc pas surpris de voir l'obscurantiste dénigrer cette méthode et ses acteurs pour nous placer plus facilement sa science infuse et ses credo, c'est qu'il se sent visé, le bougre, et il a raison.

Le plus amusant c'est que la vidéo de Loïc Chaigneau répond aux critères méthodologiques de la zététique, il fait de la zététique sans le savoir.
Toute méthode a ses limites, mais le fait qu'une méthode appliquée à elle-même permet d'en voir et d'en montrer les limites en fait un optimum. L'obscurantiste s'est tiré une balle dans le pied.
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar izentrop » 14/03/19, 23:12

Exnihiloest a écrit :Parce que la zététique, par la pensée rationnelle et l'art du doute appliqués de façon encore plus pragmatique que par la méthode scientifique, peut démonter facilement les affirmations oiseuses de l'obscurantisme et du paranormal.
Mais aussi les dénégations des climatosceptiques :mrgreen:
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar janic » 15/03/19, 08:34

Pourquoi ce soi-disant "regard critique" sur la zététique ? (qui n'est en fait pas une critique mais une condamnation démontrée dès le départ par l'amalgame avec "scientisme")
Exactement comme ce scientisme, zététicien, le fait pour tout ce qui le dépasse et qu’il ne comprend pas
Parce que la zététique, par la pensée rationnelle et l'art du doute appliqués de façon encore plus pragmatique que par la méthode scientifique,
Entièrement faux en tant que prétention. En effet ILS NE DOUTENT PAS DE LEUR PROPRE DISCOURS n’appliquant donc pas à eux-mêmes ce qu’ils voudraient voir appliquer ailleurs.
peut démonter facilement les affirmations oiseuses de l'obscurantisme et du paranormal.
Comment peuvent-ils démonter facilement ce qui leur échappe et qu’ils ne comprennent pas et surtout ne cherchent pas à comprendre et encore moins à vérifier autrement qu’avec leurs outils inadaptés.
C'est la raison pour laquelle le défi de mettre en évidence du paranormal, lancé par le laboratoire de zététique de l'Université de Nice - Sophia Antipolis, n'a jamais été relevé.
Heureusement pour ces « paranormal » .qui ne se laissent donc pas piéger par des incompétents dans des domaines qui leurs échappent.
On n'est donc pas surpris de voir l'obscurantiste dénigrer cette méthode et ses acteurs pour nous placer plus facilement sa science infuse et ses credo, c'est qu'il se sent visé, le bougre, et il a raison.
L’obscurantiste en question t’a demandé maintes fois d’apporter des preuves de tes assertions et que tu n’as pas une seule fois présentées. C’est bien plus facile de dénigrer gratuitement pour s‘autocréditer de son scientisme plutôt que de se confronter à une véritable science, ne leur appartenant pas, car des propos comme ceux de Monvoisin, intéressant par ailleurs, démontrant qu’il ne s’applique pas à lui-même ce dont il se sert pour vilipender ses opposants. "Regarde les pierres qu’il y a dans ton jardin, avant de critiquer les pierres dans le jardin du voisin."
Le plus amusant c'est que la vidéo de Loïc Chaigneau répond aux critères méthodologiques de la zététique, il fait de la zététique sans le savoir.
Les critères méthodologiques que propose la zététique ne sont pas inintéressants, bien au contraire, sauf qu’ils ne l’appliquent pas à eux-mêmes au même titre qu’un parti politique va critiquer ses opposants, mais ne s’autocritique pas lui-même (le pourrait-il d’ailleurs ?)
Toute méthode a ses limites, mais le fait qu'une méthode appliquée à elle-même permet d'en voir et d'en montrer les limites en fait un optimum. L'obscurantiste s'est tiré une balle dans le pied.
Sauf que l’obscurantisme s’est le plus souvent trouvé du coté de ceux qui étaient limités par leur méthode du moment.
C’est justement là que ça cloche, ils ne s’autocritiquent pas eux-mêmes à partir de leurs propres critères méthodologiques. Ci-dessus j’en ai fait une démonstration AVEC leur méthode.
Exnihiloest a écrit :Parce que la zététique, par la pensée rationnelle et l'art du doute appliqués de façon encore plus pragmatique que par la méthode scientifique, peut démonter facilement les affirmations oiseuses de l'obscurantisme et du paranormal.
En clair la zététique lave plus blanc que blanc !
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Re: Regard critique sur la zététique

Message non lupar Exnihiloest » 15/03/19, 09:42

janic a écrit :...En clair la zététique lave plus blanc que blanc !


Malheureusement non, à l'impossible nul n'est tenu, les obscurantistes resteront toujours intellectuellement crottés.
La zététique ne concerne que ceux qui cherchent à exercer leur raison et pas leur science infuse. Pour les autres il y a les sectes, les religions et les théories du complots.
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