Sciences et technologiesMachine Rotative à Piston Annulaire Tri Lobique

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
fredericponcet
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Re: moteur rotatif à piston annulaire tri lobique

Message non lupar fredericponcet » 29/06/11, 18:13

J'aurais du lire les premières pages d'abord (il y en a quand même 145...) mais bon, j'ai au moins un début de réponse à ma première question.

pascal HA PHAM a écrit :Bonjour,
(...) 100% du cycle angulaire est productif au couple maximum, ce que ne fait pas un Wankel (...)


C'est possible d'avoir une démonstration de cela ?
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fredericponcet
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Re: moteur rotatif à piston annulaire tri lobique

Message non lupar fredericponcet » 29/06/11, 18:16

pascal HA PHAM a écrit :C'est quand même un monde d'être obligé de devenir méfiant à ce point... si l'on souhaite ne pas se fairer piller.....dans quel monde redoutable vivons nous....


Eh oui... la plupart des pionniers de l'aviation ne se sont pas méfiés des frères Wright... aujourd'hui tout le monde pense que ce sont eux qui ont "inventé l'avion" !!!
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Lefeuvre
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Re: Documentation Wankel.

Message non lupar Lefeuvre » 29/06/11, 19:38

fredericponcet a écrit :
Lefeuvre a écrit :Comme tu le dis Pascal " je vais me régaler avec cette doc sur le Wankel"


C'est quoi cette doc ?


Désolé, perso je n'ai jamais pu écrire une telle phrase et à quelle date
d'autant que je connais le moteur Wankel depuis les années 70 dans ses moindres recoins de part son extrême simplicité.
Par conséquent, total désintérêt pour moi de cette doc. que je ne connais pas, mais, peut-être utile pour certains profanes...
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pascal HA PHAM
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Re: moteur rotatif à piston annulaire tri lobique

Message non lupar pascal HA PHAM » 30/06/11, 04:22

fredericponcet a écrit :J'aurais du lire les premières pages d'abord (il y en a quand même 145...) mais bon, j'ai au moins un début de réponse à ma première question.

pascal HA PHAM a écrit :Bonjour,
(...) 100% du cycle angulaire est productif au couple maximum, ce que ne fait pas un Wankel (...)


C'est possible d'avoir une démonstration de cela ?


Bonjour,

tout cela est du passé : des démonstrations ont été réalisées depuis bien longtemps...y compris en public au salon de la maquette et du modèle réduit parc des expositions de la porte de Versailles à PARIS...en 2005 et 2006 de mémoire....
je ne sais plus ou sont les vidéos et n'ai pas trop le temps de rechercher, toujours est il que le prototype de machine Trilobique "M3" permet toujours de hisser une masse de 8 kg à 50 cm du sol en quelques 20 secondes avec une quinzaine de reprises de souffle humain comme unique source d'énergie entrante, et sans aucune re indexation angulaire de la machine au début de chaque reprise....en son temps notre ami Raymond à lui même réalisé l'expérience.

La M3 permet aussi, et sans transition, d'être alimentée en pression d'eau du robinet.

pour mémoire, photo de cette machine TRI LOBIQUE "M3" :

Image

le montage qui permet de hisser les poids et qui démontre bien l'absence de point mort sur le cycle et le couple toujours maxi :

Image

SINON :

je profite de l'occasion pour souligner (pour ne pas dire marteler) ...
que le concept du TRILOBIQUE est destiné avant tout à l'exploitation des énergies naturelles peu ou prou formatées y compris la vapeur vive issue de la géothermie haute pression / forage profond

En joker, cette machine est théoriquement fort bien positionnée / conçue pour fonctionner en mode STIRLING.
Le moteur WANKEL ou autres machine thermiques ne sont citées dans ce fil de discussion que pour des comparaisons très lointaines de caractère intrinsèque du cycle et pour donner de la richesse au sujet du moteur en général.

Ce fil de discussion permet aussi de valoriser des inventions / réalisations /brevets qui le méritent pleinement, comme la Turbine Thermique Volumètrique Radiale de notre ami Jean Claude LEFEUVRE, il l'a fabriquée tout seul et l'a faite fonctionner pendant plusieurs années et plusieurs dizines de milliers de KM sans aucun problème majeur (montage dans un cadre de moto BMW)

Donc toutes les machines citées, en général, ne jouent pas dans la même cour :

un WANKEL ne pourra jamais lever 8 kg quand on lui souffle dans l'admission et un trilobique ne pourra jamais fonctionner en mode thermique !

Les fluides gazeux (vapeur) et souvent tantôt chargés d'eau chaude, issus du captage d'un geyser en Islande - par exemple - peuvent être exploités dans un Tri Lobique mais à ma connaissance dans fort peu d'autres machines (qui ne digèrent pas le mélange fluide compressible /fluide incompressible)

Tout cela est il BIEN CLAIR pour TOUT LE MONDE ?

D'autres machines conçues spécialement pour digérer les flux naturels peu ou prou formatés et pour fonctionner en mode STIRLING sont actuellement à l'etude au sein de la TEAM que nous avons amicalement / collégialement constituée, mais les brevets n'étant pas encore posés...je (nous) n'en parlerons pas encore.

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Message non lupar Remundo » 30/06/11, 10:18

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fredericponcet
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Message non lupar fredericponcet » 30/06/11, 16:55

Merci,

désolé je ne voulais pas vous froisser... je n'avais trouvé nulle part de compte rendu d'expérience avec des chiffres.

Et je n'avais pas vu l'explication du fonctionnement "au ralenti" par Pascal Ha Pham.

Ceci dit, je pense que des expériences plus précises seraient nécessaires.

8kg déplacés sur 50 cm en 20 secondes, cela fait environ 2 W si je ne m'abuse. Par rapport à la puissance du souffle humain, ça me semble faible. Je pense que cette machine peut faire beaucoup mieux !

Comment le vérifier ?

En remplaçant le souffle humain par une pompe (genre pompe à vélo) actionnée par un poids.
Soit M la masse soulevée, H la hauteur à laquelle on la soulève, D la durée du mouvement.
Soit m la masse qui actionne la pompe à vélo, h le déplacement du piston, D est toujours la durée du mouvement.
La puissance sur l'arbre du moteur trilobique est égale à :
P = 9,81 * M * H / D
La puissance fournie par la pompe est égale à :
p = 9,81 * m * h / D
Le rendement du moteur trilobique sera au moins égal au rapport entre P et p, soit :

r = M*H / m*h

(a priori M < m, j'aurais dû prendre une autre notation pour ne pas embrouiller l'esprit).
Ce rendement est un minimum, car il y a perte de puissance par échauffement de la pompe à vélo, perte de charges dans la tuyauterie, etc. Pour réduire ces pertes au minimum, il faut réduire la vitesse, donc réduire M et m (mais pas trop si l'on veut garder une bonne précision de la mesure).

Le mieux est de refaire l'expérience avec de nombreuses valeurs différentes de m et de M, puis calculer le rendement moyen et l'écart-type.

Je tenterais bien l'expérience si j'avais une machine trilobique ou les moyens d'en fabriquer une. A propos, comment usinez vous les prototypes ?
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Message non lupar pascal HA PHAM » 01/07/11, 08:18

fredericponcet a écrit :Merci,

désolé je ne voulais pas vous froisser... je n'avais trouvé nulle part de compte rendu d'expérience avec des chiffres.

Et je n'avais pas vu l'explication du fonctionnement "au ralenti" par Pascal Ha Pham.

Ceci dit, je pense que des expériences plus précises seraient nécessaires.

8kg déplacés sur 50 cm en 20 secondes, cela fait environ 2 W si je ne m'abuse. Par rapport à la puissance du souffle humain, ça me semble faible. Je pense que cette machine peut faire beaucoup mieux !

Comment le vérifier ?

En remplaçant le souffle humain par une pompe (genre pompe à vélo) actionnée par un poids.
Soit M la masse soulevée, H la hauteur à laquelle on la soulève, D la durée du mouvement.
Soit m la masse qui actionne la pompe à vélo, h le déplacement du piston, D est toujours la durée du mouvement.
La puissance sur l'arbre du moteur trilobique est égale à :
P = 9,81 * M * H / D
La puissance fournie par la pompe est égale à :
p = 9,81 * m * h / D
Le rendement du moteur trilobique sera au moins égal au rapport entre P et p, soit :

r = M*H / m*h

(a priori M < m, j'aurais dû prendre une autre notation pour ne pas embrouiller l'esprit).
Ce rendement est un minimum, car il y a perte de puissance par échauffement de la pompe à vélo, perte de charges dans la tuyauterie, etc. Pour réduire ces pertes au minimum, il faut réduire la vitesse, donc réduire M et m (mais pas trop si l'on veut garder une bonne précision de la mesure).

Le mieux est de refaire l'expérience avec de nombreuses valeurs différentes de m et de M, puis calculer le rendement moyen et l'écart-type.

Je tenterais bien l'expérience si j'avais une machine trilobique ou les moyens d'en fabriquer une. A propos, comment usinez vous les prototypes ?


Bonjour Frédéric,

Et merci de ces propos bien plus précis et pragmatiques.

en résumé donc :

"pour in finé arriver un jour à travailler ensemble, il faut, bien en amont, apprendre à se connaître et à se mettre en phase"

revenons aux aspect techniques du TRI LOBIQUE :

il est possible que le potentiel de ce concept soit plus intéressant qu'il n'y paraît mais la somme des axes de travaux que je me suis fixé n'intègre pas pour l'heure de remettre ce sujet sur le métier (allez voir sur le fil de L'éolienne ROBIPLAN et vous constaterez que je suis à 200% sur cette autre machine cyclée en ce moment.

Et puis il y a l'éternel besoin de moyens techniques et financiers dès que l'on veut hisser un projet à un niveau suffisant pourqu'il puisse franchir un jour les portes industrielles, au sens le plus large du terme.

Donc si quelqu'un souhaite prendre le relais et développer, mesurer, perfectionner le TRI LOBIQUE ?, c'est ok sur le fond.

Sur la forme il y aura, dans un tel cas beaucoup de choses à bien organiser et équilibrer (légalement juridiquement ...financièrement géographiquement, etc).

Sinon, je repond brièvement à la question sur les modes d'usinage utilisés dans la fabrication des prototypes du TRI LOBIQUE:

C'est principalement de la découpe au fil par éléctro érosion, laquelle permet d'usiner des angles rentrants avec beaucoup de précision (0,05 mm) dans à peu près tous les matériaux conducteurs.

plus traditionellement le fraisage 3 axes et évidement le tour pour les pièces de révolution.

A+

NB : Grand merci à RAYMOND qui a ressorti quelques vieilles vidéo dont j'avais perdu quelque peu la trace

....gros plans sur la version du TRI LOBIQUE à piston / culasse contre - rotative que l'on voit tourner en régime vapeur vive dans une des Vidéos de RAYMOND (post d'hier) :

Image

son piston TRILOBIQUE à trois branches....en vitrine quand il était neuf (usinage / découpe au fil dans de l'aluminium "FORTAL").

Image

P.S. : le noyau de guidage / alimentation /échappement interne du même moteur réalisé en double exemplaire (toujours en découpe au fil mais dans de l'inox) :

Image

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Message non lupar tomsid » 01/07/11, 16:24

pascal

it is wonderful to see again the photos of your engine . i notice you may be using an Oldham coupling to transmit the rotation in the engine.

this is interesting because one other engine uses an oldham coupling to transmit rotation, the Akasaka rotary. there is practicaly no information on this engine and i have only found one picture.

Image

i have also looked at RKM engine which is similar to yours and Akasaka's in that they have multi-axis rotations.

have an interesting day

tomsid
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Message non lupar pascal HA PHAM » 04/07/11, 07:00

tomsid a écrit :pascal

it is wonderful to see again the photos of your engine . i notice you may be using an Oldham coupling to transmit the rotation in the engine.

this is interesting because one other engine uses an oldham coupling to transmit rotation, the Akasaka rotary. there is practicaly no information on this engine and i have only found one picture.

Image

i have also looked at RKM engine which is similar to yours and Akasaka's in that they have multi-axis rotations.

have an interesting day

tomsid


Merci Tom !

Précisions :
il y a un joint de Oldham externe dans la machine M3, celle qui est apte à monter les 8 kg
2 autres vues :
Image
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mais il n’y en a pas dans l’autre, celle en forme de disque qui est en démonstration dans la vidéo Vapeur vive tournée par Raymond, dans cette dernière machine contre rotative ce sont les 3 branches solidaires du piston trilobique qui se relaient pour transmettre les efforts moteur sur la culasse tournante.

Thank you Tom!

details:
there is a external joint of Oldham in the engine “M3” which is able to mount the 8 kg and an internal in the engine "M4" like that :

Image

but none in the other, the "discoïde" one on display in the vidéo shot by Raymond “live steam” in the latter post.
In this last against rotating machine, there are three branches secured to the piston "Trilobic" who take turns to transmit the load motor rotating to the cylinder head.

Image

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machine Trilobique M4

Message non lupar pascal HA PHAM » 05/07/11, 06:50

bonjour,
le piston et la chambre d'un moteur Tri lobique "M4" à joint de Oldham interne

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le double noyau interne est exactement le même que pour la machine discoïde contrerotative fonctionnant à vapeur vive :

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et un moteur partiellement assemblé (la chambre extérieure n'est pas montée pour tester l'étage interne uniquement) :

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