Le grand mensonge de Noel

[sen-no-sen]

Il faudrait dans ce cas intenter un procès à la petite souris,au loup, ou à je ne sais quel croquemitaine!

Le mensonge de Noël ne réside pas dans le mythe qu'inspire celui ci,mais dans la récupération aliénante qui est en faite par le système totalitaire économique.
La seul finalité de celui ci étant de créer de façon insatiable de nouveaux besoins de consommation,de nouveaux rêves, pour doper, encore et toujours la croissance économique.
En se sens Noël est redevenu une véritable course onirique vers le métaphysique,son messie étant cette fois un simple indice de croissance...!

[janic]

Armand bonjour

Noël et son père est effectivement une "tromperie", mais une tromperie dont la raison est "bonne" socialement et humainement parlant, les victimes étant les enfants ….

Effectivement c’est bien une tromperie, il y a bien des victimes (mais ce n’est pas grave puisque ce ne sont que des enfants, c’est çà ?) quand a être bonne, c’est une appréciation personnelle !

Si l'on déplore la tromperie du Père Noël, que dire de la tromperie du culte religieux dominant qui a récupéré cette date pour exposer ses artifices, que penser d'un culte qui pousse à croire qu'un type peut marcher sur l'eau, ressusciter de la mort, qui suscite une culpabilisation permanente et une contrition morbide ?

Un mensonge ne peut servir de crédit à un autre mensonge sinon à qui se fier ?

[ARMAND]

"(mais ce n’est pas grave puisque ce ne sont que des enfants, c’est çà ?) " Non, justement, normalement ça se déduit de la suite de mes proposmais il convient de prendre le mot victime d'un ton badin propre à la fête, tient de vais rajouter des "" au mot victime, ça sera plus parlant... il n'est pas nécessaire de se sentir agressé à tout instant !

"
quand a être bonne, c’est une appréciation personnelle !" : Vous préférez sans doute le père fouettard pour faire plaisir à vos enfants ?...

"Un mensonge ne peut servir de crédit à un autre mensonge sinon à qui se fier ?" J'ai pas bien saisi le sens de ce propos, désolé...


En ce qui concerne ma propre expérience, j'ai sans vergogne usé du personnage du Père Noël pour (faire plaisir à) mes enfants, j'ai été plus que circonspect en ce qui concerne le culte qui vénère un instrument de torture et une espèce de mort vivant ...

[Obamot]

C'est un problème délicat à résoudre, si on a le souci de "recherche de vérité"...lorsque l'on est de facto face à une allégorie.

On ne peut pas avoir simplement une vision binaire. Pour ma part, j'ai dit aux gosses simplement ceci:
— «Il y'en a qui pensent que...»
— «Mais mon opinion personnelle est qu'il faut chercher plus loin»!

Et ça les enchantait, car bien sûr, les gosses adorent les "contes" métaphoriques... Celui-là sent la récupération: alors "mensonge"?

Ce qu'on pourrait dire dans les réponses, dépasse largement le cadre de ce fil ! Car il vaudrait bien remonter plus loin, et si on touche au sujet "religieux" (Jésus) n'est-il pas intéressant de voir ce que les autres cultes pensent du culte chrétien:
— voir ces interviews du début jusqu'à 10:33 (après ça pue le prosélytisme, mais dans le début, il y a d'intéressantes réflexions.) >>> (laissez tomber l'allégorie si vous le souhaitez, mais les réponses à la question au début, valent le coup d'œil).
— voir ceci aussi >>> (4 volets)
— encore ceci >>>
— symbolique de la croix >>> il y est bien expliqué que "les attentes d'aujourd'hui, ne sont pas celles de l'époque"... équilibre dit-il, "mal être" VS "bien-être", on rejoint là même des questions de santé!
— Jésus & Bouddha >>>
— Noël est symbole de paix, c'est une sorte de trêve, on retrouve cette quête encore ici >>>

Et évidemment, lorsque l'on voit ces différentes interprétations, nous nous projetons dans ces récits pour les comparer à notre propre "entendement". Nous sommes dans la subjectivité, c'est peut-être une erreur, puisque nous devrions mettre de la distance avec nos propres "filtres de perception" hérités de notre éducation et propre culture! Sauf à penser que nous détiendrions nous-même la "vérité"! Même chez les athées, toute la société est imprégnée par le religieux, ceux qui se disent athée détiennent-ils la "vérité"? Qu'on le veuille ou non et dans toutes les cultures sans doute, nous vivons dans des univers imprégnés... Imprégnés de recherche de "quelque chose" qui doit tendre vers un idéal de vie, vers des réponses à l'équation métaphysique. Idéal qui n'est pas "parfait" tant qu'il n'inclut pas les autres (ce qui n'est donc pas idéal). C'est compliqué! Comment dire à l'autre que l'on ne partage pas son point de vue sans qu'il se sente offusqué? On tiendra alors des propos conciliants, polis, qui ne reflèteront pas nécessairement tout ce que l'on pense... Chercher — en quelque sorte une forme de réconciliation entre cultures — est-ce "mentir" pour autant? Ou est-ce le point de vue dogmatique qui est mensonge, du moment qu'il n'est guère applicable à tous sans s'imposer contre la volonté de tel ou tel groupe!?!?

Je m'associe au fait que Noël n'est rien d'autre que ce que l'on veut bien en faire! Mais cela dit, les questions que soulèvent ce fil, méritent d'être posées: elles bousculent et bouleversent notre conception de «comment vivre ensemble». Et ne peuvent pas se résoudre simplement par une vision binaire du problème: "mensonge" VS "vérité". Noël révèle aussi comment les gens se projettent dans leur façon de voir Noël et d'envisager un certain lien social. Cela permet aussi dans une situation au départ virtuelle, de voir comment les gens y réagissent.

De ce qui est mensonge VS vérité. Peut-être que le plus sage est de ne pas trancher !?! La question est peut-être: où est le besoin?

[janic]

quand a être bonne, c’est une appréciation personnelle !" :

Vous préférez sans doute le père fouettard pour faire plaisir à vos enfants ?...

Un borgne de l'œil gauche à échanger contre un borgne de l'œil droit, çà ne fait guère de différence!

"Un mensonge ne peut servir de crédit à un autre mensonge sinon à qui se fier ?" J'ai pas bien saisi le sens de ce propos, désolé...

Tu compares deux exemples: le premier est mensonger, le second l'est aussi, donc à qui se fier en terme de non mensonge?

En ce qui concerne ma propre expérience, j'ai sans vergogne usé du personnage du Père Noël pour (faire plaisir à) mes enfants,

comme nombre de personnes qui en font autant puisque c'est passé dans la culture comme la fête nationale. Mais la seconde n'a pas à mentir pour se donner une crédibilité quelconque. Par contre rien ne t'empêchait d'offrir à tes enfants sans avoir recours à des mensonges qui n'ajoutent rien en terme de relation affective.

.j'ai été plus que circonspect en ce qui concerne le culte qui vénère un instrument de torture et une espèce de mort vivant ...

sauf que les deux sont liés par cette même culture.

[janic]

Obamot bonjour

De ce qui est mensonge VS vérité. Peut-être que le plus sage est de ne pas trancher.

la vérité c'est comme la mort, on peut essayer de la repousser pour le plus tard possible, mais elle finit par arriver malgré tout. Qui a dit: "La vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent toujours par mourir"? quelqu'un d'autre disait: "la vérité, c'est comme un diamant: plus tu le fais trainer dans la sciure et plus celle-ci le fait éclater de mille feux"

La question est peut-être: où est le besoin?

Justement: où et quand peut-il y avoir besoin de mentir?

Quelle qu’intéressante que soit ta réflexion sur le plan des croyances ou pas ; je ne posais pas la question sur un plan théologique, ni culturel (Noel n’est qu’une toile de fond, sans importance réelle concernant la question, c'est juste dans l'actualité présente) mais:peut-on mentir à ses enfants , sans risquer son retour en pleine figure? c’est juste une question de relation parents enfants en l’occurrence. C'est donc plus une question de psychanalyse!

[Obamot]

Obamot bonjour

De ce qui est mensonge VS vérité. Peut-être que le plus sage est de ne pas trancher.

la vérité c'est comme la mort, on peut essayer de la repousser pour le plus tard possible, mais elle finit par arriver malgré tout. Qui a dit: "La vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent toujours par mourir"? quelqu'un d'autre disait: "la vérité, c'est comme un diamant: plus tu le fais trainer dans la sciure et plus celle-ci le fait éclater de mille feux"

Si tu veux, à mon modeste niveau je pense que le dilemme tient dans l'intention, pas dans l'action.
Si par exemple tu élèves tes gosses dans ce que tu appelles "la vérité" comment les motiver sans leur parler de notre finalité extrême à tous? Dur, dur... la "réalité"... Par contre ils seront très sensibles à l'intention qui sera mise dans ce qui leur sera dit, dans le chemin de leur éducation... L'important c'est qu'ils aient quelque chose de "reconnaissable" sur lequel se baser => c'est à eux de déterminer ce qu'est la vérité, par eux-mêmes, et là Noël peut servir de test. Par rapport à ça, cela peut élever un débat critique en eux. Est-ce une mauvaise chose?

D'un autre côté, question pour le bac(?):
— "essayer de faire comprendre "sans travers" permet-il d'élever la conscience jusqu'au plan du discernement(?)"

...du moment qu'il est plus important que le "mensonge" VS "vérité" puisqu'il devrait permettre à priori de reconnaître et/ou l'un ou l'autre... Et aussi de voir que l'un est parfois pris pour l'autre et inversément. Bref, y arriver avec une logique binaire, j'y crois pas trop, encore que... ça dépend... Il est difficile de trancher. Les épreuves de la vie peuvent y aider...

De ce qui est mensonge VS vérité. Peut-être que le plus sage est de ne pas trancher !?!
La question est peut-être: où est le besoin?

Justement: où et quand peut-il y avoir besoin de mentir?

Quelle qu’intéressante que soit ta réflexion sur le plan des croyances ou pas ; je ne posais pas la question sur un plan théologique, ni culturel (Noel n’est qu’une toile de fond, sans importance réelle concernant la question, c'est juste dans l'actualité présente) mais:peut-on mentir à ses enfants , sans risquer son retour en pleine figure? c’est juste une question de relation parents enfants en l’occurrence. C'est donc plus une question de psychanalyse!

Oui mais ça n'a pas répondu à la question! (initiale [en vert])
Si ça y répond, alors on peut éventuellement comprendre où est le "besoin" et donc pourquoi certains fanatiques vont jusqu'à se faire péter avec une bombe en guise d'"espoir d'éternité". C'est pas rien... Il y a eu un article je ne sais plus où (faudrait que je le retrouve) qui en expliquait le mécanisme. Peut-être parce qu'ils sont précisément dans une logique binaire, c'est bien là où le bât blesse... Le mensonge pour les uns peut devenir vérité pour d'autres et vice-versa, sans aller jusqu'au dilemme psy, nous sommes dans le subjectif. Ça devient grave quand dans le subjectif, la fin justifie les moyens...
En effet, Noël est une sorte de "toile de fond" (ce que j'appelais allégorie...virtuel...métaphore...subjectif...) qui va puiser ses racines dans l'inconscient collectif (pour le coup l'expression me semble sonner juste.) pour l'aspect "psy" c'est à chacun de déterminer pour lui-même?

[janic]

Obamot bonjour

Citation:
De ce qui est mensonge VS vérité. Peut-être que le plus sage est de ne pas trancher."

la vérité c'est comme la mort, on peut essayer de la repousser pour le plus tard possible, mais elle finit par arriver malgré tout. Qui a dit: "La vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent toujours par mourir"? quelqu'un d'autre disait: "la vérité, c'est comme un diamant: plus tu le fais trainer dans la sciure et plus celle-ci le fait éclater de mille feux

Si tu veux, à mon modeste niveau je pense que le dilemme tient dans l'intention, pas dans l'action.

Il n’y a pas l’un sans l’autre. Entre celui qui a l’intention de commettre un acte irréversible comme de tuer, l’intention, en terme juridique, ne suffit pas pour mettre en examen et condamner un transgresseur des lois, c’est l’action qui est condamnable.

Si par exemple tu élèves tes gosses dans ce que tu appelles "la vérité" comment les motiver sans leur parler de notre finalité extrême à tous? Dur, dur... la "réalité"...

la question de la mort est omniprésente dans la vie et donc un passage inévitable qui n'a pas à être caché, ni minimiser, c'est notre sentimentalité qui y met un voile de supposée pudeur (comme pour le sexe)
Donc ce n’est pas dans ce sens que cela doit être envisagé. Il ne s’agit pas d’enseigner de façon dogmatique ou de théoriser sur le sujet, ce que, selon l’âge de l’enfant, celui-ci ne sera peut être pas apte à comprendre. D’où l’exemple que vont donner les parents, l'environnement, et les enfants saisissent intuitivement et rapidement les nuances entre les comportements des adultes et de leurs commentaires dans l’intimité avec les oreilles des bambins qui traine là comme par hasard.

Par contre ils seront très sensibles à l'intention qui sera mise dans ce qui leur sera dit, dans le chemin de leur éducation... L'important c'est qu'ils aient quelque chose de "reconnaissable" sur lequel se baser => c'est à eux de déterminer ce qu'est la vérité, par eux-mêmes, et là Noël peut servir de test. Par rapport à ça, cela peut élever un débat critique en eux. Est-ce une mauvaise chose?

Oui et non ! Nous intellectualisons certains concepts, l’enfant est instinctif avant tout et saisi bien toutes nos contradictions et un débat critique peut déboucher vers un refus de ces critiques. Dire à des adultes que ce sont des menteurs( généralement au moment des crises d’adolescence où ressort tout ce qui avait été refoulé) n’est généralement pas apprécié par ceux-ci. Mais surtout cela se transforme en autojustification de fait : « tu m’as menti (quel que soit celui-ci) et donc je ne fais que reproduire ton schéma de pensée et de comportement ». C’est le cas de la consommation de tabac ou d’alcool chez certains jeunes : "pourquoi eux et pas nous ?"

...du moment qu'il est plus important que le "mensonge" VS "vérité" puisqu'il devrait permettre à priori de reconnaître et/ou l'un ou l'autre... Et aussi de voir que l'un est parfois pris pour l'autre et inversément.

Evidemment dans certains cas cela peut paraitre difficile à discerner. En réalité non, dans des cadres bien connus comme le cercle familial (au delà il faudrait maitriser des tas de paramètres hors de notre portée le plus souvent) En effet, on confond souvent se tromper et mentir. Tout le monde peut se tromper c’est presque inévitable, mais il n’y a pas intention de tromper. Le mensonge est conscient, volontaire, et donc discernable sans difficulté par celui qui s’en sert.

janic a écrit:

Obamot a écrit:
De ce qui est mensonge VS vérité. Peut-être que le plus sage est de ne pas trancher !?!
La question est peut-être: où est le besoin?

Justement: où et quand peut-il y avoir besoin de mentir?

Quelle qu’intéressante que soit ta réflexion sur le plan des croyances ou pas ; je ne posais pas la question sur un plan théologique, ni culturel (Noel n’est qu’une toile de fond, sans importance réelle concernant la question, c'est juste dans l'actualité présente) mais:peut-on mentir à ses enfants , sans risquer son retour en pleine figure? c’est juste une question de relation parents enfants en l’occurrence. C'est donc plus une question de psychanalyse!

Oui mais ça n'a pas répondu à la question! (initiale [en vert])

Si ça y répond, alors on peut éventuellement comprendre où est le "besoin" et donc pourquoi certains fanatiques vont jusqu'à se faire péter avec une bombe en guise d'"espoir d'éternité". C'est pas rien... Il y a eu un article je ne sais plus où (faudrait que je le retrouve) qui en expliquait le mécanisme. Peut-être parce qu'ils sont précisément dans une logique binaire, c'est bien là où le bât blesse... Le mensonge pour les uns peut devenir vérité pour d'autres et vice-versa, sans aller jusqu'au dilemme psy, nous sommes dans le subjectif. Ça devient grave quand dans le subjectif, la fin justifie les moyens...
En effet, Noël est une sorte de "toile de fond" (ce que j'appelais allégorie...virtuel...métaphore...subjectif...) qui va puiser ses racines dans l'inconscient collectif (pour le coup l'expression me semble sonner juste.) pour l'aspect "psy" c'est à chacun de déterminer pour lui-même?

Ca c’est du discours philosophique ! Les terroristes ne sont pas dans le mensonge, mais dans la tromperie de ceux qui leur ont menti. Crédulité, besoin de croire en ces mensonges, probablement. Vois les yeux émerveillés des parents devant les vitrines, les yeux tout aussi émerveillés lorsque les enfants déballent les cadeaux du monde de la consommation. Ces adultes régressent en se rappelant leur enfance et leur joie communiquée par ces mêmes parents, en un cercle continuel ou seule est prise en considération l’émotion en cours.
Tout le monde de ces adultes est bien conscient que ce moment magique va devoir s’arrêter et il faudra bien avouer que tout cela c’est bidon, que papa Noêl c’est la famille qui payait ces produits sans se soucier du choc psychologique que cela peut engendrer (quoique rapidement, grâce aux petits copains (comme pour le sexe !), l’enfant comprend que c’est du cinéma et que ce qui compte c’est le volume des cadeaux sous le sapin ou dans la chaussette qui importe et pourquoi pas avec des exigences augmentées de ce fait)
Mes enfants et petits enfants, se réjouissent autant (depuis le commencement) des cadeaux qu'ils reçoivent de leur famille et remercient chaleureusement celle-ci comme lors d'anniversaires par exemple. Point( d'hypocrisie, point de mensonge à la clé, c'est tout de même plus sain! Non?

[Obamot]

Catastrophe!!! Va falloir retoquer ton info Janic

"On" nous aurait donc pas menti: deux avions F-18 des Forces armées c∂n∂diennes auraient abattu le traineau du Père Noël >>>

C'est pas la première fois que son attelage serait mis à mal, ici un précédent à cause de la canicule:
http://www.20min.ch/ro/news/geneve/story/10888745

Ou alors si c'est toi le Père Noël, t'es pénard dans un hôpital c∂n∂dien? Tu vas mieux j'espère ! Ils ont le WiFi?
T'as rencontré Al∂in G?

[mesvieuxcartons]

Je considère le mensonge comme une forme d'intelligence. Lorsque mon petiot de 5 ans me ment, je suis déjà satisfait de sa stratégie mais ça ne m'empêche pas de lui expliquer pourquoi il ne faut pas mentir.
Pour ce qui est du père noël, mon fils a bien compris que les jouets du sapin viennent des rayons de supermarchés et qu'aucun lutin n'existe.