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Sciences et technologiesLe droit d'un crétin à penser autrement

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
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eclectron
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar eclectron » 19/07/18, 10:02

janic a écrit : soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.
Ta réaction est donc plus compréhensible.

Conscience objective, sans choix, donc debarassée de sa subjectivité personnelle construite au fil du temps.
C'est cette même conscience objective, "impersonnelle" qui permet de se débarrasser de sa conscience subjective.
C'est un peu une boucle vertueuse a mettre en place.

janic a écrit :Cocu trois fois de suite et même quatre, ça pousse à une pratique qui rend sourd où à l’homosexualité.

:lol:
Ou lassé, à cesser de chercher dans du tout cuit, voir ci dessus. :wink:
De mon point de vue la méditation de pleine conscience peut aider.
Des discours de vérité également.
Encore faut il avoir la chance d'en trouver et de pouvoir les reconnaître comme tel, pas trop limité par la conscience subjective, donc.
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janic
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar janic » 19/07/18, 10:57

eclectron bonjour
janic a écrit :
soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.
Ta réaction est donc plus compréhensible.
Conscience objective , sans choix, donc debarassée de sa subjectivité personnelle construite au fil du temps.
C'est cette même conscience objective, "impersonnelle" qui permet de se débarrasser de sa conscience subjective.
C'est un peu une boucle vertueuse a mettre en place.
Ca c'est du rêve, du fantasme. Qui est capable, sur cette terre, de déterminer avec une certitude absolue ce qui distingue l'objectivité de la subjectivité (sauf sur le plan philosophique) puisque tout n’est question que d’avis, de conviction, de croyances particulières dépendant de chaque individu. D’où les échanges, les comparaisons entre chaque point de vue et finalement un choix personnel pour telle ou telle option. Les seuls cas où cela n’existe pas (ou plutôt où un choix final est contraint) c’est dans tous les systèmes totalitaires, mais est-ce cela que nous voulons ?
janic a écrit :
Cocu trois fois de suite et même quatre, ça pousse à une pratique qui rend sourd où à l’homosexualité.
:lol:
Ou lassé, à cesser de chercher dans du tout cuit, voir ci dessus.
Aussi ! mais lorsque un individu pense avoir trouvé la perle rare, il ne cherche pas plus loin, sinon c’est la quête du Graal qui n’a jamais de fin.
De mon point de vue la méditation de pleine conscience peut aider.
Des discours de vérité également.
Tu vois, il ne s'agit pas de vérité, mais de point de vue…nécessairement subjectif.[*]
Encore faut il avoir la chance d'en trouver et de pouvoir les reconnaître comme tel, pas trop limité par la conscience subjective, donc.
Donc la quête du Graal !

[*]un point de vue est un lieu d'où l'on peut observer des choses. Le seul fait qu'il ne s'agisse que d'un point, en apporte les limites, même larges. On n'y voit donc que dans les limites étroites de notre regard, et donc selon le titre du fil: "le droit au crétin à penser autrement"
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar eclectron » 19/07/18, 12:43

janic a écrit : Ca c'est du rêve, du fantasme.

Conclusion hative.
Je ne pourrais te convaincre du contraire, seul toi peux sentir ou pas.
Certes nous ne sommes plus dans le domaine de la certitude, si rassurant.
Si tu n'acceptes pas d'en sortir, tu ne sauras jamais, et tu auras raison toute ta vie, pour toi même, sur ce point: Ca c'est du rêve, du fantasme.

Tu fais une déduction logique a partir de ce que tu connais mais tu ne connais pas tout, comme tous le monde je dirais, et moi le premier.
Il n'y a pas de contradiction dans mes propos, se sais etre emrunt de subjectivité, encore, mais je perçois de plus en plus que l'on peut s'en débarrasser.
En être conscient permet de s'en débarrasser.
Illusion , fantasme me diras tu ?
Faut essayer, explorer cette voie pour savoir, c'est tout ce que je peux dire.
Je parlais de mourir psychologiquement de son vivant.
Qui va dans ce sens?
Qui est intéressé par cela ?
Ca ne s'apprend pas en lisant un livre, tout comme le gout de la banane de ne s'explique pas en lisant un livre, il faut vivre cette expérience pour savoir.
Si tu en restes à tes acquis, tu as raison. :)
Mais c'est un dépassement de ces acquis dont je parle.
Je les connais bien ces acquis, je te rassures, j'ai les mêmes.

Tu n'as pas remarqué que la grenouille et le bœuf, j'en ai parlé bien avant toi, dès le début à Orphée, en l'adaptant pour le circonstance avec un lapin au lieu de la grenouille.
Tu n'as visiblement pas fait cas de Krishnamurti que j'ai proposé comme support dans cette voie. Bon OK ce n'est pas en 1 jour que l'on comprend où il veut en venir.
Voilà une des clé pour le dépassement du mode conventionnel d'où tu parles: l'observation, sentir ce qui est important au delà des ses préférences personnelles, la curiosité.
Je dirais que pour toi la pompe n'est pas amorcée donc on ne se comprendra surement pas ?
Sinon de ton point de vue, point de vue conventionnel, tu as absolument raison sur tout, :wink:
Je propose juste de sortir de ça et tu me dis c'est impossible parce que tu ne l'as jamais fait, parce que tu ne connais personne qui l'ai fait et surtout parce que ça ne t’intéresse pas :wink: (a priori :wink: )
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar janic » 19/07/18, 13:05

Tu n'as pas remarqué que la grenouille et le bœuf, j'en ai parlé bien avant toi, dès le début à Orphée, en l'adaptant pour le circonstance avec un lapin au lieu de la grenouille.

Peu importe! Des analogies ou des paraboles peuvent être multiples
Tu n'as visiblement pas fait cas de Krishnamurti que j'ai proposé comme support dans cette voie. Bon OK ce n'est pas en 1 jour que l'on comprend où il veut en venir.

Krishnamurti, jesus , bouddha, moise ou mahomet ne sont que des supports de réflexion sur le sens de la vie dans des cultures différentes.
Voilà une des clé pour le dépassement du mode conventionnel d'où tu parles: l'observation, sentir ce qui est important au delà des ses préférences personnelles, la curiosité.
Justement, ce n'en est qu'une, sans exclusive!
S’il est un domaine que l’on me reproche souvent, c’est justement d’être anticonformiste. Lis ma prose !
Je dirais que pour toi la pompe n'est pas amorcée donc on ne se comprendra surement pas ?
Moi ce qui me pompe ce sont les gens qui prétendent savoir , mieux que les autres. 8)
Sinon de ton point de vue, point de vue conventionnel, tu as absolument raison sur tout,

Voir ci-dessus, je suis par réflexion anti conventionnel et donc je conteste qui que ce soit prétendant avoir raison , par principe ou par culture.
Je propose juste de sortir de ça et tu me dis c'est impossible parce que tu ne l'as jamais fait, parce que tu ne connais personne qui l'ai fait et surtout parce que ça ne t’intéresse pas :wink: (a priori :wink: )
qu'en sais-tu! Mais où en sont tes propres efforts pour sortir de ton propre conditionnement, en ce cas ?
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar eclectron » 19/07/18, 14:41

Re Janic,
Il est vrai que je viens peu ici et ne te connais pas du tout mais ne le prends pas mal, le propos que tu tiens est tout ce qu'il y a de conforme au fonctionnement de l’humanité, moi compris, c'est dire qui ne remet pas en cause l'ego comme centre d'où partent toutes les opinions.(variées et conflictuelles)
D'où ton, message précédent qui est entièrement juste, du point de vue de l'ego.

Justement c'est là qu'est l'os, il n'y a pas d'effort à produire pour sortir de son propre conditionnement, puisque l'effort renforce le conditionnement de soi (fierté...JE m'oppose à mon conditionnement, etc..)
Seule l'attention sur ce qui est, en soi (et je ne suis pas assez attentif en moi même), permet de s'en extraire.
vu d'où je parts, c'est a dire de loin , c'est un processus lent et progressif.
Je ne suis pas un exemple du tout, ce n'est pas ce que je veux faire passer.
Je voulais faire passer de faire attention, si tu te sens concerné(?), à ne pas rester enfermé dans des prophéties auto-réalisatrices:
"Nous constatons que c'est impossible donc nous fermons l'ouverture à un possible différent, donc c'est impossible." la boucle est bouclée.

PS: Krishnamurti n'est pas comme les autres, même s'il y a forcement des points communs.C'est mon avis ! :)
Il est récent , non déformé, avec un langage actuel, ça change beaucoup...
il mâche le travail de décorticage et met en évidence tous nos points de blocage.
La vision en soi même ne pouvant être faite que par soi-même, ce qui me semble assez évident.
Il n' est pas responsable de notre manque d'attention.
Il ne suffit pas de lire Kirshnamurti , encore faut il le comprendre, les egos ayant le propension à comprendre de travers pour s'en défendre.
Ca ne parle donc pas à tout le monde.

Ouvert à avis contraire mais argumenté. :wink:
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar orphee » 19/07/18, 15:09

janic a écrit :donc:
En fait sa naissance (que plus aucun historien, même incroyant, ne nie) se situe vers -4 de l’ère chrétienne que d’autres appellent l’ère courante qui est une appellation plus réaliste.


Le fait qu'une majorité pense qu'un Jésus ait existé ne valide en rien sa réalité. La terre a bien été plate un certain temps...
Bien sûr des "Jésus" (voir à ce sujet les noms qui lui seront donnés) il y en a eu.
Je ne conteste donc pas plus qu'il y ait eu des "Jésus" d'hier comme d'aujourd'hui.
Ce que conteste c'est qu'il y ait ce CE Jésus, Grand Pacifique, Grand Représentant de l'image du sacrifice libérateur pour l'humanité, Grand Risque pour le peuple juif...
Ce Jésus là est absent, parfaitement absent de l'histoire de l'an zéro (et à ma connaissance l'an zéro est dans une fourchette quelque peu large ce qui, déjà, peut occasionner quelques doutes...).

Donc des Jésus je n'ai aucun problème avec, un Jésus qui fait trembler la terre ça me semble beaucoup moins crédible.

Ce qui me sidère le plus c'est qu'il y a une quantité importante d'informations historiques sur le contexte (exemple https://www.letemps.ch/societe/maitres- ... emps-jesus ) .
Notre Jésus ne sort le bout de son nez qu'après sa mort supposée !! Il n'a donc absolument pas eu l'écho politique qu'on lui prête, au mieux pourrait on imaginer un petit Jésus rebelle qui s'attire les foudres de ses formateurs et entouré de deux ou trois adeptes. Tout le reste c'est beaucoup plus probablement du "fake", puisque tu aimes ce mot :wink: .

[quote Orphee] Quant à la petite SECTE qui en hérite elle est tellement appréciée par le peuple qu'on considérait qu'elle pratiquait du cannibalisme et autres joyeusetés, choses parfaitement imaginables par le simple fait que leur pratiquait en cachète, ce qui n'était pas toléré (la pratique de la religion était alors considéré comme nécessaire pour tout bon citoyen mais impérativement en public , probablement pour éviter les complots contre l'empire romain ). Le mauvais comportement et la mauvaise réputation des chrétiens permettra à un certain Néron de faire aisément porter les accusations du grand incendie de Rome.


janic a écrit :Ca c’est du discours de dénigrement qui n’a aucune réalité historique


Tacite, Annales, 15, 44, 2-5 (je souligne certains mots)
"Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait "Chrestiani". Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau de ce mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde converge et se répand [...] Ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie que de haine pour le genre humain (odium humani generis)."

Toujours certain du discours de dénigrement ? visiblement les gens de l'époque le pratiquaient aussi... :roll:

janic a écrit :Aucun système nouveau (pas spécifiquement en matière de religion) ne démarre dans la gloire, ne serait-ce que parce que cela dérange les autres systèmes déjà institués


Connais-tu Krisnamurti ? il est "nouveau" et n'a pas connu, à ma connaissance en tout cas, la lapidation.
Jésus est censé apporter la paix (en fait il dit aussi le contraire 8) ce qui est très biblique et permet d'actionner différents vérins).
La réalité, si l'on en croit ces témoignages historiques, c'est que ce mouvement là n'avait visiblement pas pour vocation d'établir la paix entre les hommes. D'ailleurs , si l'on en croit la bible,Jésus ne prêche pas pour les chrétiens mais pour les juifs. C'est Paul qui , voyant que ça ne marchait pas trop, aura la sublime idée d'exporter la religion.

Orphee a écrit :Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence

Chez moi ça a un sens: être coincé signifie qu'on cherche à valider son environnement en ne sortant pas du cadre qu'on s'est forgé.

janic a écrit :Nous sommes tous, sans exception, enchainé à quelque chose : une conviction, un choix sociétal, à nos enfants et autre famille, ce ne sont pas les chaines qui manquent. Après chacun choisit ou subit celles qui lui conviennent le mieux.


Confirmation, merci 8) On peut aussi considérer que, après avoir pris conscience de ses propres chaînes, on peut s'en libérer.

[quote ="Orphee"] Il y a 30 ans environ, après être passé de protestant classique à "pentecotiste" puis "évangélique" puis "adventiste",[*] j'ai compris qu'il y avait un problème: soit on se cache derrière les autres et on se dit que, forcément, en regardant la conviction des autres on doit être sur le bon chemin, soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.[/quote]

janic a écrit :Ta réaction est donc plus compréhensible. Cocu trois fois de suite et même quatre, ça pousse à une pratique qui rend sourd où à l’homosexualité.
Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.


Grosse ERREUR docteur Watson ! Je ne suis pas cocu mais HEUREUX d'avoir appris en changeant d'église. Si j'avais à évaluer mes expériences religieuses, le protestantisme classique ne m'aura apporté que des bases, le pentecotisme m'aura permis de voir comment la manipulation pouvait déformer la réalité, l'évangélisme aura été une période douce et agréable même si un peu naïve, quant à l'adventisme j'ai eu la Chance d'avoir un prédicateur très intéressant et très orienté archéologie (en plus ça m'a permis de lâcher la viande ce que je souhaitais depuis toujours).
Bref, je ne regrette absolument rien et surtout pas d'avoir pris un chemin différent.

Pas compris en quoi l'homosexualité venait faire son apparition ... est-ce que tu te poses des questions quand tu te plantes autant ?


janic a écrit :PS: je sens, malheureusement, que ton discours, dans les passages ci-dessus, dénote un virage à 180°, mais n'est-ce pas passer de Charybde en Scylla et retomber dans les mêmes travers?


Virage ? je ne suis absolument pas athée ou croyant. Je suis parfaitement conscient que les religions permettent la manipulation de l'individu mais, paradoxalement, elles lui permettent occasionnellement de s'en extraire et de les dépasser, tout simplement parce qu'elles abordent des aspects qu'un matérialiste borné n'envisagera pas.
Par contre une découverte personnelle majeure aura été de constater que les religieux sont souvent des matérialistes ... et les matérialistes des religieux déguisés. Ce n'est pas un jeu de mots 8) Il y a ceux qui croient et ne veulent pas en sortir.
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar orphee » 19/07/18, 15:25

Juste à propos de Krisnamurti.

Je viens de lire vos derniers posts.

De Krisnamurti je retiens ceci: une femme vient de voir et lui dit un truc équivalent à "je vous trouve super et j'ai lu tous vos livres"
Krisnamurti lui répond "il aurait mieux valu que vous n'en lisiez aucun"

C'est une phrase très intéressante. Notre discours, si lumineux qui soit, n'a pas vocation à servir de nourriture parce que, ce faisant, nous passons à côté du sens véritable.
Pour Jésus et ses apôtres c'est pareil: on peut prendre le texte au mot et on passe à côté du message qui peut , effectivement, avoir un sens (par exemple j'aime bien le "je suis celui qui est" .
Le problème de fond étant qu'on ne peut pas se construire sur un message, il faut des mots.
Et , amusons-nous un peu, on en arrive à une vision du genre "le livre tibétain de la vie ou de la mort" (texte très intéressant aussi) ou l'image est nécessaire mais forcément toujours fausse.
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar eclectron » 19/07/18, 17:15

orphee a écrit :De Krisnamurti je retiens ceci: une femme vient de voir et lui dit un truc équivalent à "je vous trouve super et j'ai lu tous vos livres"
Krisnamurti lui répond "il aurait mieux valu que vous n'en lisiez aucun"

Elle était pleine d'images à propos de son enseignement alors qu'elle n'en avait rien vécu. Ca ne valait rien et quelque part, ce que j'en dis ne vaut rien non plus.
Je me rends quand même compte que cet enseignement à creusé un écart entre la masse et moi, au niveau du fonctionnement.
Pas de jugement de valeur, écart dans le sens a coté, à l’écart, isolé, différent, voire rejeté. :lol:
Personnellement je vois son enseignement comme un "starter" qu'il me faut réactiver de temps en temps.
Je suis parfois surpris de rencontrer des gens qui eux aussi on creusé cet écart, sans besoin d'enseignement de Krishnamurti.
Chacun ses aptitudes.

orphee a écrit : "je suis celui qui est" .

Oui la difficulté est de ne pas vouloir être celui qui n'est pas, celui qui ne sera jamais, ne pas tendre ver un idéal qui n'est pas.
Accepter être ce que l'on est, en totalité, c'est accepter la réalité. Il n'y arien d'autre au fond.
Je n'en suis pas là... :wink:, encore du conformisme qui subsiste.
Une muraille ne se déconstruit pas en 1 jour, même si l’étape finale se fait en une fraction de seconde. :wink:


orphee a écrit : amusons-nous un peu, on en arrive à une vision du genre "le livre tibétain de la vie ou de la mort" (texte très intéressant aussi) ou l'image est nécessaire mais forcément toujours fausse.

Livre que je me suis promis de lire un jour. Avant ! :lol: donc difficile d'en parler...

PS: vu mon MP ?
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar orphee » 19/07/18, 18:03

Désolé je n'avais pas regardé. C'est fait (et j'ai répondu)
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janic
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Re: Le droit d'un crétin à penser autrement

Message non lupar janic » 19/07/18, 20:50

janic a écrit :Ca c’est du discours de dénigrement qui n’a aucune réalité historique

Tacite, Annales, 15, 44, 2-5 (je souligne certains mots)
"Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait "Chrestiani". Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau de ce mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde converge et se répand [...] Ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie que de haine pour le genre humain (odium humani generis)."

Ce passage est souvent cité comme « preuve » de ce qu’étaient les supposés chrétiens. C'est comme si l'histoire ne reconnaissait que les casseurs dans une manif, vu par l'autorité politique en place. Y a-t-il eut des pseudo "chrétiens" qui auraient pu correspondre à cette description? c'est possible comme dans n'importe quel type de société.
Déjà, il y aurait antinomie d’avec les discours tenus par le christ Jésus en question qui prêchait exactement le contraire.
Ensuite le christ Jésus ne prêchait pas une séparation d’avec le judaïsme, mais à une intégration dans cette communauté.
Par ailleurs Tacite est un romain qui voit ces sectes d’un œil extérieur et à Rome la concurrence d’avec ses dieux était difficilement admise, (les césars étant considérés, par eux mêmes comme des demi dieux)et donc ces accusations sont du genre « quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage » et Néron n'était pas très net dans sa tête!
Toujours certain du discours de dénigrement ? visiblement les gens de l'époque le pratiquaient aussi...

Nous les humains ne faisons guère preuve d’originalité et d’imagination, sauf pour nous détruire.
janic a écrit :Aucun système nouveau (pas spécifiquement en matière de religion) ne démarre dans la gloire, ne serait-ce que parce que cela dérange les autres systèmes déjà institués

Connais-tu Krisnamurti ?
c'est comme si je te demandais: connais-tu Jésus ou Moïse ou Bouddha? J'ai écouté quelques vidéos, et je le trouve très intéressant, plutôt empreint de sagesse humaine aussi et la cravate lui sied bien.
il est "nouveau" et n'a pas connu, à ma connaissance en tout cas, la lapidation.

Un Jésus du genre biblique serait considéré aussi comme un sage du même acabit que K. et comme en France la mise à mort par lapidation, gibet ou guillotine n’est plus autorisée, ça résous la question.
Jésus est censé apporter la paix (en fait il dit aussi le contraire ce qui est très biblique et permet d'actionner différents vérins).

Tu devrais étudier les textes avant de les critiquer (au sens d’avoir un regard critique sur le sujet). Le terme paix est utilisé environ 300 fois dans tous les textes, en en montrant les diverses applications et tu ne retiens qu’une seule citation qui signale que toute différence de perception de la fameuse vérité crée automatiquement de la division et la notion de glaive (sous la domination militaire des romains et rappelant le jugement de Salomon) est parlante à ce sujet.

La réalité, si l'on en croit ces témoignages historiques, c'est que ce mouvement là n'avait visiblement pas pour vocation d'établir la paix entre les hommes.
voir ci dessus!
D'ailleurs , si l'on en croit la bible,Jésus ne prêche pas pour les chrétiens mais pour les juifs.

Tout à fait!
C'est Paul qui , voyant que ça ne marchait pas trop, aura la sublime idée d'exporter la religion.
pas vraiment, si tu relis les textes Paul renvoie ses auditeurs vers les synagogues, pas vers des églises chrétiennes, inexistantes d'ailleurs.
La encore il y a mélange et confusion. Notre pays, et quelques autres, pensent que la paix ne peut exister que sous la menace thermonucléaire, drôle de paix et surtout paix fragile sous le signe de la terreur.
K ne parle-t-il pas justement de la peur qui domine les individus plus que l’amour ou la paix réelle. Donc, effectivement ne pas se soumettre à des impositions heurtant les consciences mène automatiquement à se trouver en conflit avec ses opposants, ce qui ne signifie pas pour autant résoudre ces conflits par la violence.
Orphee a écrit :Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence

Chez moi ça a un sens: être coincé signifie qu'on cherche à valider son environnement en ne sortant pas du cadre qu'on s'est forgé.

C’est aussi ce que je dis et souligne à chaque fois!
Mais le texte biblique enseigne aussi que chasser un démon permet à dix autres de prendre sa place.
janic a écrit :Nous sommes tous, sans exception, enchainé à quelque chose : une conviction, un choix sociétal, à nos enfants et autre famille, ce ne sont pas les chaines qui manquent. Après chacun choisit ou subit celles qui lui conviennent le mieux.

Confirmation, merci On peut aussi considérer que, après avoir pris conscience de ses propres chaînes, on peut s'en libérer.

Plus facile à dire qu’à faire car la société dans laquelle nous sommes, privilégie les moutons plutôt que les béliers (voir le fil sur la stratégie de manipulation des peuples) et ces chaines sont plutôt des fils de toile d'araignée et dont il est quasi impossible de se défaire, sauf à s'illusionner sur soi même.
[quote ="Orphee"] Il y a 30 ans environ, après être passé de protestant classique à "pentecotiste" puis "évangélique" puis "adventiste",[*] j'ai compris qu'il y avait un problème: soit on se cache derrière les autres et on se dit que, forcément, en regardant la conviction des autres on doit être sur le bon chemin, soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.

janic a écrit :Ta réaction est donc plus compréhensible. Cocu trois fois de suite et même quatre, ça pousse à une pratique qui rend sourd où à l’homosexualité.
Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.[/quote]

Grosse ERREUR docteur Watson ! Je ne suis pas cocu mais HEUREUX d'avoir appris en changeant d'église.

L’un n’empêche pas l’autre ! les cocus n’aiment guère vivre avec ce qui les rend malheureux et 4 fois de suite, n’incite guère à convoler en d’autres noces.
Si j'avais à évaluer mes expériences religieuses, le protestantisme classique ne m'aura apporté que des bases, le pentecotisme m'aura permis de voir comment la manipulation pouvait déformer la réalité, l'évangélisme aura été une période douce et agréable même si un peu naïve, quant à l'adventisme j'ai eu la Chance d'avoir un prédicateur très intéressant et très orienté archéologie (en plus ça m'a permis de lâcher la viande ce que je souhaitais depuis toujours).
Bien pour la viande ! :D
Bref, je ne regrette absolument rien et surtout pas d'avoir pris un chemin différent.

Belle expérience de vie, c’est comme cela qu’on se forge sa propre personnalité. En effet, il ne faut jamais regarder en arrière, le futur est devant soi.
Pas compris en quoi l'homosexualité venait faire son apparition ... est-ce que tu te poses des questions quand tu te plantes autant ?

Au contraire, il y a une logique dans la succession. D’abord une union particulière, suivi d’un changement dans le même genre, suivi d’une troisième et d’une quatrième et il aurait pu y en avoir autant que de mouvements religieux de type protestant ou autres (Jésus étant considéré comme l’époux de l’église, tu dois t’en rappeler malgré tout.) Quand on arrête de se marier, il ne reste plus que l’autosatisfaction individuelle (la masturbation de l’esprit en l’occurrence) et il ne reste plus qu’à remplacer l’infidèle par ce qui évitera cette rupture et donc avec son semblable qui fait écho (ce qui peut être très satisfaisant pour autant)
janic a écrit :PS: je sens, malheureusement, que ton discours, dans les passages ci-dessus, dénote un virage à 180°, mais n'est-ce pas passer de Charybde en Scylla et retomber dans les mêmes travers?

Virage ? je ne suis absolument pas athée ou croyant.

Klein appelle cela l’immanence ou la transcendance et il n'y a guère d'intermédiaire.
Je suis parfaitement conscient que les religions permettent la manipulation de l'individu mais, paradoxalement, elles lui permettent occasionnellement de s'en extraire et de les dépasser, tout simplement parce qu'elles abordent des aspects qu'un matérialiste borné n'envisagera pas.

D’accord avec ça et qu’Einstein résumera ainsi : « La science sans religion est boiteuse, la religion [*]sans science est aveugle »
[*]au sens noble du terme.
Par contre une découverte personnelle majeure aura été de constater que les religieux sont souvent des matérialistes ... et les matérialistes des religieux déguisés.

Parce que ce sont des êtres humains, pas des dieux grecs ou romains, ni des superman
Ce n'est pas un jeu de mots Il y a ceux qui croient et ne veulent pas en sortir.

Sortir de quoi ? Du matérialisme ? Nous utilisons des ordinateurs, le web, la bagnole, le téléphone qui sont l’aspect le plus matérialisme de notre société et qui veut en sortir ? Ni toi ni moi qui continuons à nous en servir ! Mais face à la maladie, la souffrance, la mort tout cela s’écroule brutalement et nous renvoie à la sagesse de Salomon où « tout n’est que vanité et poursuite du vent »
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest


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