Le droit d'un crétin à penser autrement

[janic]

Juste quelques précisions théologiques :
A ce sujet (ou presque)

Saviez-vous que Pilate, à qui l'on présentait le criminel Jésus,
répondit "qu'est-ce que la vérité ?"

a) le christ jésus n’est pas un criminel
Luc 23-14 : « vous m’avez amené et homme comme excitant le peuple à la révolte…et voici je l’ai interrogé devant vous et je ne l’ai trouvé coupable d’aucune des choses dont vous l’accusiez et Hérodote non plus , et il leurs dit : -C'est homme est innocent»

Et à ces mots Jésus ne répondit pas.

En réalité, jésus est mis en accusation pour les scribes et sacrificateurs, pas par Pilate représentant l’autorité romaine et qui n’est pas partie prenante de ce conflit : « Pilate l’interrogea et lui dit : es-tu le roi des juifs ? et jésus répondit : - Tu le dis pour la troisième fois Quel mal a-t-il fai ? je ne trouve rien en lui qui mérite la mort ! »
Les fake news sont donc aussi vieilles que l’humanité!
Les principaux sacrificateurs portèrent contre lui plusieurs accusations, Pilate l’interrogea de nouveau :- ne répond tu rien ? Vois de combien de choses ils t’accusent et jésus ne fit ^plus aucune réponse. Marc 15-2 et jean 18-29.
Sur la vérité « jean 18-37 : «

PIlate lui dit (…) Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Pilate lui dit : « qu’est-ce que la vérité ?

»
On se trouve ici dans une situation de séparation de l’Eglise et de l’Etat (Rome) et Pilate n’a pas à se mêler des discussions internes à l’église des israélites.

Vous me direz qu'il l'avait dit mille fois (qu'il était La Vérité, le trou d'Alice et bien d'autres choses encore) mais, quand même, il ne répondit pas.

En réalité, dire « en vérité » à cette époque c’est comme dire aujourd’hui « je t’assure que » par contre le concernant lui-même il est parcimonieux dans son utilisation et à part dire, « je suis le chemin, la vérité et la vie » qui s’adresse à des croyants au dieu unique et non pas à des « paiens » c'est-à-dire des non israélites, pour qui cette formulation n’a aucun sens.

Est-ce parce qu'il parlait devant un Grand Erudit ?

Pilate n’était pas un érudit en textes « bibliques », contrairement au christ Jésus qui était un docteur de la loi,. par contre il connaissait les coutumes de l’époque comme tous les ambassadeurs et politiciens.

Est-ce que parce qu'on a écrit c'était des conneries ?
Surement un peu des deux mon général.

Les conneries se trouvent surtout dans les commentaires sur un texte que peu connaissent réellement( pas plus que le Pilate de l’époque !)

Savez vous que, dans notre chère bible, Adam comme Eve étaient aveugles ?

pas dans la bible!
Nullement, au contraire !Dieu amena les animaux devant l’homme pour qu’il leur donne un nom, difficile pour un aveugle et de même les place dans un jardin pour le cultiver, tout aussi difficile pour des aveugles.
Par contre, le texte parle de déciller "le serpent leur dit » le jour où vous en mangerez (du fruit de la connaissance) vous serez comme dieu connaissant le bien et le mal »Genèse 3-4

c'est en effet à cause du "fruit défendu" que leurs yeux s'ouvrent et qu'il perçoivent l'autre monde. Avant ils voyaient la vie simplement, en noir et blanc, en chasseur et en chassé...

Ouarfff ! Incroyable combien l’imagination peut être débordante !

Là encore donc une piste de réflexion: la pomme était elle vraiment mauvaise ou excellente ?

Il ne s’agit pas de pomme non plus ! Ni de grenade ou autre.

[eclectron]

eh eh, je n'ai pas l'inspiration cher Orphée, ou trop d'inspiration...
pas facile de faire concis...je re-re-retente.

vérité accessible ?

Par vérité je n'entends pas "tout connaitre sur tout", ce qui serait surement explosif pour un petit cerveau mais seulement la vérité sur ce que je suis à l' instant, sur la création à l' instant, et sur le sujet de l'instant.
En creux cela donnerait, rien de personnel n'interfère contre la vérité, puisqu' elle a toujours été là, elle peut s'exprimer.
Seul moi même avec mon savoir cumulatif dans la sphère psychologique (expériences/savoirs personnels qui font que je suis moi), y fait écran.
je rigole car des choses intelligentes viennent en fulgurance, puis s'échappent au point de ne plus savoir ce que c'était, je n'arrive pas à les capturer, finalement je crois que ça répond à la question.
La vérité ne se contient pas, n'est pas accessible au savoir cumulatif mais elle est là.
d'où alors

aussi qu'on la connaissait déjà quelque part

vérité utile ?

je dirais oui pour ne plus vivre dans l'illusion.
Le monde est malade de nos illusions , à commencer par la principale, celle de nous même, cette idée d'importance de soi :
Moniseurplus de tout parce que c'est mieux, ou plus de moins parce c'est mieux aussi.
La vérité est théoriquement la fin de la souffrance et corolaire, la fin du plaisir aussi(mais pas de la joie ) et c'est là que Monsieurplus n'est pas d'accord, de mourir à tout ce qu'il connait, de son vivant. d'où mon problème de captation des fulgurances ci dessus.

vérité bénéfique ?

Dangereuse, voire fatale pour Monsieurplus...
bénéfique à l'humanité en nous ? ça semble logique qu'une fois libéré de l'avidité personnelle à tous les niveaux, la vie sur Terre pourrait être bien différente, moins conflictuelle, plus paisible et pas forcement ennuyeuse comme ergoterait Monsieurplus qui s'accroche aux branches.
Il y a le risque pressenti et réel que toute notre vie vole en éclat, une fois les compromis , les hypocrisies vues par un regard de verité.
Monsieurplus a peur de perdre, peur de mourir, je crois bien que c'est le seul vrai frein à la vérité qui pourtant est là et nous attend patiemment, un petit coup de main de temps en temps l'air de rien.

Le "savoir" tue donc la liberté de choix.

Oui, seule l'action juste, sans choix, subsiste.
ca n'ennuit que Monsieurplus de ne plus pouvoir choisir suivant ses inclinations.
Pour l'animal, royaume où Monsieurplus devrait se cantonner, ca d à la survie du corps, l'action juste est de le laisser opérer, c'est son job mais pas plus.
seul un esprit incertain choisi parmi son savoir cumulatif, dans des recettes du passé stockées en mémoire.
La verité étant toujours actuelle, elle est bien plus apte a soutenir l'action juste dans la vie qui est elle même actuelle.

Tout cela n'est sans doute pas étanche, entre vérité et Monsieurplus.
Pour parler de mon cas, cette quête de vérité est à la fois guidée par Monsieurplus qui recherche une félicité permanente (mauvaise raison, car un frein supplémentaire mais moteur aussi...), à la fois par quelque chose d'autre.
Un frein étant que tant que tout va a peu près bien pour Monsieurplus, il se satisfait des petits plaisirs de la vie, remettant au lendemain la révolution.
Des graines qui germent se sont plantées en moi, grâce à Krishnamurti.
La vie en plante d'autres, il n'est plus possible maintenant de vivre en se satisfaisant uniquement des petits plaisirs de la vie.
Ai je vraiment pu un jour ? je crois bien que non, la mort rode dans ma famille depuis l'enfance, voire avant, c'est un poids qui plombe bien, on cherche forcement une porte de sortie, par le haut , car l'énergie de vie est forte et bien là.
Je vis cette toute cette expérience au fil des jours, par petites touches évolutives, advienne que pourra.

Monsieurplus dira sans doute que l'on peut faire plus efficace ?
je ne sais pas.
N'est ce pas renforcer Monsieurplus fier d'un résultat, avide s'un résultat ?

PS: je lis actuellement "Krishnamurti sa vie son œuvre" par une proche, pupul Jayakar (d'occase, le neuf est hors de prix !)
c'est intéressant car on a connaissance de la genèse, des dessous, hors de l'enseignement bien lisse de façade. C'est plus humain, quoique.

[eclectron]

Il ne s’agit pas de pomme non plus ! Ni de grenade ou autre.

Je ne suis pas très fan de spiritualité du passé toujours sujette à caution, à interprétation et à chicanes inutiles et surtout il est impossible d'apporter des preuves concluantes vu l'ancienneté.
Toutefois, tu titilles ma curiosité à propos du "fruit défendu", de quoi s'agit-il d’après toi ?

[janic]

janic a écrit :
Il ne s’agit pas de pomme non plus ! Ni de grenade ou autre.
Je ne suis pas très fan de spiritualité du passé toujours sujette à caution, à interprétation et à chicanes inutiles et surtout il est impossible d'apporter des preuves concluantes vu l'ancienneté.

tout à fait! Mais, si ^preuves" il y a elles ne se trouvent pas sous un microscope, ni une lunette astronomique, c'est à dire DANS la matière elle même

Toutefois, tu titilles ma curiosité à propos du "fruit défendu", de quoi s'agit-il d’après toi ?

aucune idée, je n'étais pas présent à ce moment là.
Comme cet ouvrage est essentiellement un motif de méditation sur le sens des choses, plutôt que sur leur composition, peu importe de quoi il aurait pu être composé puisque le seul fait (pour le texte) d'y rapporter deux aspect, comme la connaissance (ce qui est déjà une sorte d'exploit intellectuel,) mais aussi , a partir de cette connaissance, de croire pouvoir s'élever à cette connaissance absolue et même l'immortalité, comme une sorte de grenouille voulant se faire aussi grosse que le bœuf et en creva...[*]. et notre monde est plein de grenouilles ayant la même ambition. Notre monde n'est-il pas, en permanence, à se poser cette même question du bien et du mal, et à lutter contre son échéance inéluctable?

[*]LA GRENOUILLE QUI SE VEUT FAIRE
AUSSI GROSSE QUE LE BŒUF

Une Grenouille vit un Bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle qui n'était pas grosse en tout comme un œuf,
Envieuse s'étend, et s'enfle, et se travaille
Pour égaler l'animal en grosseur,
...............Disant : Regardez bien, ma sœur ;
Est-ce assez ? dites-moi ; n'y suis-je point encore ?
Nenni. M'y voici donc ? Point du tout. M'y voilà ?
Vous n'en approchez point. La chétive Pécore
S'enfla si bien qu'elle creva.
Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages:
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

[eclectron]

et notre monde est plein de grenouilles ayant la même ambition. Notre monde n'est-il pas, en permanence, à se poser cette même question du bien et du mal, et à lutter contre son échéance inéluctable?

Il y a une grenouille en chacun de nous, ce que j'appelle Monsieurplus, ou l'ego.

le fait que la vérité ou l'absolu, ou l'immortalité, comme tu veux, ne soient pas accessibles à la connaissance cumulative de Monsieurplus, ne signifie pas que qu'il y a absence de vérité, d'absolu ou d'immortalité, pour paraphraser la signature de je ne sais plus qui ?

Un fait constatable et scientifique est que ça n'est pas accessible à la grenouille.
il faut accepter questionner, remettre en cause la grenouille pour espérer faire éclore autre chose que le mode grenouille.
Voilà une attitude de chercheur scientifique, accepter d'explorer l'inconnu et donc de laisser le connu de coté un instant.
Éventuellement écouter des gens qui prétendent ou que l'on suppute avoir dépassé le mode grenouille, ne peut pas faire de mal.
Enfin tout dépend les aspirations de la grenouille et de son ouverture,donc de son poids.
Qui veut aller loin,voyage léger. , ne parlons pas du bœuf !

[janic]

eclectron bonjour
l'important, dans cette parabole de la grenouille, c'est que malgré tous ses efforts pour être plus, voire être mieux, ça fini par éclater et qu'aucune science et encore moins de scientifiques ne peut éviter. On peut aussi comparer cela à un pneu que l'on gonfle à chaque fois un peu plus et qui , inévitablement, finira par éclater sous une pression croissante. L'illusion c'est de croire que tant qu'elle n'a pas éclaté, c'est que ce choix fait est le bon comme le dit le gars qui s'est jeté par la fenêtre d'une tour et qui dit au passage de chaque étage: 'jusqu'ici tout va bien!"

[orphee]

a) le christ jésus n’est pas un criminel
Luc 23-14 : « vous m’avez amené et homme comme excitant le peuple à la révolte…et voici je l’ai interrogé devant vous et je ne l’ai trouvé coupable d’aucune des choses dont vous l’accusiez et Hérodote non plus , et il leurs dit : -C'est homme est innocent "

Oui et NON. C'est sûr que si on prend les textes qui ont eu largement le temps d'être corrigés / filtrés Jésus est un saint homme. Je ne me base donc pas sur des rattrapages bien commodes mais m'amuse simplement à revoir sous un autre angle les choses.
Historiquement Jésus est parfaitement inconnu, d'ailleurs n' selon les besoins à Nazareth ... ou Bethléem: si on peut supposer qu'il a du exister quelqu'un du genre, il est absent de l'histoire de l'an zéro (à plus ou moins ... 10 ans, 40 ans ?) . loin de l'histoire biblique de la foule qui l'écoute, des nombreux miracles, des signaux du ciel et de la terre ... Quant à la petite SECTE qui en hérite elle est tellement appréciée par le peuple qu'on considérait qu'elle pratiquait du cannibalisme et autres joyeusetés, choses parfaitement imaginables par le simple fait que leur pratiquait en cachète, ce qui n'était pas toléré (la pratique de la religion était alors considéré comme nécessaire pour tout bon citoyen mais impérativement en public , probablement pour éviter les complots contre l'empire romain ). Le mauvais comportement et la mauvaise réputation des chrétiens permettra à un certain Néron de faire aisément porter les accusations du grand incendie de Rome.
Bref, les débuts du christianisme ne sont pas du tout glorieux !


(Jésus dit)

"Quiconque est de la vérité écoute ma voix". Pilate lui dit: "Qu'est-ce que la vérité ?"

Fake news ?
pas si sûr, ne fais que citer !

Pour le reste je passe. T'es un peu coincé à mon avis.
Ici j'élargis un texte. Tu peux y voir du fake, de la naïveté, de l'idiotie et j'en passe ... ou chercher les choses "derrière".
Il te suffirait en effet d'un peu de recherche pour trouver le parallèle entre Satan et un certain "dieu" qui sauve l'homme de la destruction en l'avertissant (et de trouver étrange cette histoire du Satan bien aimé puis déchu). Il y a dix mille sources qui indiquent la même chose: le monothéisme n'est PAS une originalité du judaïsme-christianisme-islam , il est probablement issu de l'intolérance d'un certain Akhenaton qui privilégia le Aton ("soleil" qui comme par hasard se retrouve dans la lumière du dieu unique). Les légendes chrétiennes (le "déluge", le "jugement", la "trinité"...) ne sont que des emprunts colorisés de civilisations antérieures.
Les prendre au mot pour s'en faire un joli collier c'est risquer simplement d'en faire des chaînes.

Il y a 30 ans environ, après être passé de protestant classique à "pentecotiste" puis "évangélique" puis "adventiste", j'ai compris qu'il y avait un problème: soit on se cache derrière les autres et on se dit que, forcément, en regardant la conviction des autres on doit être sur le bon chemin
, soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.

Amen

[janic]

janic a écrit :a) le christ jésus n’est pas un criminel
Luc 23-14 : « vous m’avez amené et homme comme excitant le peuple à la révolte…et voici je l’ai interrogé devant vous et je ne l’ai trouvé coupable d’aucune des choses dont vous l’accusiez et Hérodote non plus , et il leurs dit : -C'est homme est innocent "

Je répondrais un peu plus tard, là il faut que j'aille à l'entrainement

[orphee]

janic a écrit :a) le christ jésus n’est pas un criminel
Luc 23-14 : « vous m’avez amené et homme comme excitant le peuple à la révolte…et voici je l’ai interrogé devant vous et je ne l’ai trouvé coupable d’aucune des choses dont vous l’accusiez et Hérodote non plus , et il leurs dit : -C'est homme est innocent "

Je répondrais un peu plus tard, là il faut que j'aille à l'entrainement

Janic, problème de surdité peut être ?

[janic]

donc:

janic a écrit :a) le christ jésus n’est pas un criminel
Luc 23-14 : « vous m’avez amené et homme comme excitant le peuple à la révolte…et voici je l’ai interrogé devant vous et je ne l’ai trouvé coupable d’aucune des choses dont vous l’accusiez et Hérodote non plus , et il leurs dit : -C'est homme est innocent "

Oui et NON. C'est sûr que si on prend les textes qui ont eu largement le temps d'être corrigés / filtrés Jésus est un saint homme. Je ne me base donc pas sur des rattrapages bien commodes mais m'amuse simplement à revoir sous un autre angle les choses.

Jésus n’est pas un saint homme (au sens catholique du terme) mais un simple enseignant, docteur de la loi juive.

Historiquement Jésus est parfaitement inconnu,

Tout à fait, comme nombre d’hommes qui ne sont devenus célèbres que sur le tard. Pasteur, par exemple, est un petit chimiste de seconde zone, pas un homme politique célèbre, ni un célèbre chirurgien, (n’étant pas médecin), et pourtant on en a fait une sorte d’idole, malgré ses échecs successifs et le mythe, une fois installé, a du mal à être déconstruit lorsque la superstition et la peur s'en sont emparés.
Jésus est donc un petit enseignant de province, sans plus, au moment où il parle.

d'ailleurs n' selon les besoins à Nazareth ... ou Bethléem: si on peut supposer qu'il a du exister quelqu'un du genre, il est absent de l'histoire de l'an zéro (à plus ou moins ... 10 ans, 40 ans ?) .

Tout à fait ! L’an zéro(ou 1) n’a une origine que tardive pour les besoins de la cause catholique (regroupant ceux qui se disent chrétiens) par le moine Denis au VI° siècle de notre ère. En fait sa naissance (que plus aucun historien, même incroyant, ne nie) se situe vers -4 de l’ère chrétienne que d’autres appellent l’ère courante qui est une appellation plus réaliste.

loin de l'histoire biblique de la foule qui l'écoute, des nombreux miracles, des signaux du ciel et de la terre ...

Le fait qu’un individu réunisse des foules, (comme en politique ou en sport… (suivez mon regard) n’est pas spécifique à notre époque. En Orient et donc Moyen Orient le phénomène est coutumier.
Pour les miracles on en a fait une sorte de marque de fabrique de ce personnage qui lui ne s’en recommande pas comme signe de son élection spirituelle, il reprochera d’ailleurs à certains de ses auditeurs de n’être attirés QUE par CES miracles.

Quant à la petite SECTE qui en hérite elle est tellement appréciée par le peuple qu'on considérait qu'elle pratiquait du cannibalisme et autres joyeusetés, choses parfaitement imaginables par le simple fait que leur pratiquait en cachète, ce qui n'était pas toléré (la pratique de la religion était alors considéré comme nécessaire pour tout bon citoyen mais impérativement en public , probablement pour éviter les complots contre l'empire romain ). Le mauvais comportement et la mauvaise réputation des chrétiens permettra à un certain Néron de faire aisément porter les accusations du grand incendie de Rome.

Ca c’est du discours de dénigrement qui n’a aucune réalité historique,(genre site Alice!) c’est du genre de l’ogre qui mange les petits enfants pas sage, mais nous sommes devenus des adultes qui sont censés avoir grandis et ne plus gober ce genre de discours. C’est ce que l’on appelle aujourd’hui des fake news comme quoi nous n’avons rien inventé.

Bref, les débuts du christianisme ne sont pas du tout glorieux !

Aucun système nouveau (pas spécifiquement en matière de religion) ne démarre dans la gloire, ne serait-ce que parce que cela dérange les autres systèmes déjà institués. Mais là encore c’est du discours tenu par des personnes qui ne connaissent pas les textes, ni l’Histoire.

(Jésus dit)
"Quiconque est de la vérité écoute ma voix". Pilate lui dit: "Qu'est-ce que la vérité ?"

Fake news ?

Qui sait ? On se recommande, dans notre Histoire, de Vercingétorix, du vase de Soissons, de la pucelle d’Orléans, de Ravaillac , d'Oswald ou de Napoléon :fake news ?

Pour le reste je passe. T'es un peu coincé à mon avis.

Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence. Citer un ouvrage n’est pas un critère d’adhésion ou de rejet de ce qui y est écrit : genre Marx ou Hitler, voire Mao…ou le programme d’un politique quelconque d’ailleurs !
La théologie, quoi que certains en disent (fake news aussi) n’a pas pour exclusivité d’être réservé aux croyants, c’est un sujet d’études comme un autre. Comme d'autres se recommande de LA science, genre c'est à nous et pas aux autres.

Les prendre au mot pour s'en faire un joli collier c'est risquer simplement d'en faire des chaînes.

Nous sommes tous, sans exception, enchainé à quelque chose : une conviction, un choix sociétal, à nos enfants et autre famille, ce ne sont pas les chaines qui manquent. Après chacun choisit ou subit celles qui lui conviennent le mieux.

Il y a 30 ans environ, après être passé de protestant classique à "pentecotiste" puis "évangélique" puis "adventiste",[*] j'ai compris qu'il y avait un problème: soit on se cache derrière les autres et on se dit que, forcément, en regardant la conviction des autres on doit être sur le bon chemin, soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.

Ta réaction est donc plus compréhensible. Cocu trois fois de suite et même quatre, ça pousse à une pratique qui rend sourd où à l’homosexualité.
Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.

[*] en tant qu'incroyant j'ai étudié de près 2 mouvements tels les TJ (pour démolir le discours de leur Watch Tower) et les adventistes (qui prônent le VG, ce qui m'interpellait en tant que VG moi même) mais entre les discours et les pratiques, il y a de la marge; justement parce que se réfugier derrière le discours des autres, ce n'est pas une bonne solution.
PS: je sens, malheureusement, que ton discours, dans les passages ci-dessus, dénote un virage à 180°, mais n'est-ce pas passer de Charybde en Scylla et retomber dans les mêmes travers?