L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[izentrop]

janic continue dans son sectarisme aveugle ...

L'évolution des espèces a débuté par l'origine de la vie sur terre ...

[janic]

supermenteur

janic continue dans son sectarisme aveugle ...

et c'est le membre d'une secte pour débiles qui dit ça

L'évolution des espèces a débuté par l'origine de la vie sur terre ...

ouarf! Exemple de débilité manifeste! Après les BD, le conformisme absolu qui annihile la réflexion personnelle, et ensuite l'IA qui aggravera ce phénomène.

[janic]

donc comme indiqué je termine la mise en page de cette réponse
30/06/26, 09:26

pedro

Ton calcul de 10^125 est faux.

Ce n’est pas MON calcul, mais la citation d’un exemple de calcul fait aussi par d’autres matheux par ailleurs

Il imagine que les mutations se font une par une, en ligne droite vers un but précis. Dans la réalité, des milliards d'êtres vivants mutent en même temps, en parallèle. À l'échelle de populations entières, 3,8 milliards d'années sont largement suffisants.

Tu te plantes, mon coco, comme d ‘hab ! Le calcul ne porte pas sur des probabilités conditionnelles comme sur des milliards existants, mais sur l’hypothèse que à partir du point zéro, c'est-à-dire rien , puisse apparaître et se développer quelque chose. Lors même que le concept de mutations n’a pas encore d’existence et encore moins des mutations possibles. Es-tu un expert en probabilités ?
janic a écrit :

Quand et d’où apparaît la première « particule » de vie selon TA théorie?. De la matière brute inerte et donc il n’est pas possible d’invoquer comme MOTEUR d’apparition de la vie quelque chose qui n’existe pas encore.

pedro

Tu confonds l'origine de la vie et l'évolution. L'évolution explique comment le vivant change une fois qu'il existe déjà.

Non elle n’explique pas, elle pose des hypothèses sur la probabilité et l’improbabilité que ce changement puisse exister. Or comme personne n’était présent à ce moment là, inconnu à ce jour, les hypothèses le plus folles et les plus incongrues font florilèges depuis, que ce soit en créationnisme non religieux ou en évolutionnisme athée.

Avant la vie, c'est de la chimie.

La chimie de la matière non vivante, n’a aucun rapport avec la "chimie organique" sinon les robots présents et à venir sont vivants puisque animés!

Des molécules simples s'assemblent naturellement pour former des structures plus complexes, comme les acides aminés. C'est le résultat des forces chimiques et de l'énergie, pas de la biologie.

Bis répétita une nouvelle fois ! Non les forces chimiques ou physiques n’ont aucun pouvoir d’auto assemblage pour faire apparaitre la vie, pas plus que la béquille aidant un handicapé n’a le pouvoir de se transformer en jambe. Par contre il est possible d’inventer, DE CREER une béquille pour aider cet handicapé. A chaque fois il faut une pensée cohérente et logique pour ce faire. Sinon ton bout de bois ou de métal sont et resteront dans leur milieu d’origine , la terre, sans usage.

janic a écrit :

ces lois sont justement la démonstration qu’il n’y a pas de lois sans législateurs. (...) Secoue toutes les pièces d’un moteur dans une grosse machine, il n’en sortira pas un moteur assemblé et fonctionnel

pedro

Une loi physique n'est pas une loi humaine. Elle n'a pas besoin de législateur, c'est juste une description de la nature.

Que nenni encore. La nature n’est qu’une pseudo excuse pour déplacer un concept dérangeant, (sur le plan philosophique, voir religieux,) vers une autre entité différente en rien .Car dans la mesure où l’on accorde les mêmes pouvoirs, les mêmes possibilités, à deux concepts théoriques différents, cela signifie qu’il ne s’agit QUE de la même chose. Un mot inventé ne change pas la réalité des choses que ce soit dieu, le hasard, ou la nature et pourquoi pas le père noel ou les fées de ton enfance.

Ton exemple du moteur ou de l'immeuble ne marche pas. Les pièces de métal ou les briques sont inertes, elles ne s'attirent pas.

Que nenni, les briques s’assemblent bien entre elles pour former cet immeuble, elle s’attirent et s’assemblent toutes seules grâce aux forces de cohésion qui leurs sont particulières comme toute matière. Comment tu n'y croies pas, alors que tu croies que les briques du vivant le peuvent alors qu'elles sont faites de la même matière?!

À l'échelle des atomes, c'est l'inverse. Les atomes ont des charges électriques. Ils s'attirent et se lient tout seuls quand les conditions sont bonnes. Les molécules s'assemblent d'elles-mêmes par nécessité physique.

Exactement ce que je viens de souligner ci-dessus. Les briques sont à l échelle atomique de la même nature que tous les autres éléments existants dans l’univers et c’est par attirance mutuelle qu’elles s’assemblent par nécessité physique pour former un immeuble, c'est pourtant évident, c'est l'évolution en marche.
janic a écrit :

Théorique uniquement , car il n’y a aucune preuve qu’il en soit ainsi, du seul fait de la sélection naturelle qui élimine tout ce qui n’est pas opérationnel, donc définitivement.

pedro

La sélection naturelle n'élimine pas tout. En réalité, elle supprime seulement ce qui empêche de survivre à un moment précis.

Exactement elle supprime ce qui n’a aucune fonction présente, ce qui élimine de ce fait toute utilisation future.
Ainsi lorsque qu’une personne subit une agression extérieure, une blessure, un choc, un microbe, un vaccin, elle élimine l’intru et ses conséquences jusqu’à disparition TOTALE de celui-ci. Quand tout n’a pas disparu (on appelle ça maladie) c’est que l’organisme disfonctionne, il bug

Une modification neutre, qui ne fait aucun mal, est conservée. On observe cela en direct dans les laboratoires sur des bactéries.

Sauf que les produits des labos ne sont pas des organismes vivants complets, car "in vitro" et non "in vivo", ce qui en donne des résultats artificiels ne correspondant pas à ce qui se passe dans un vrai organisme vivant dont l’extrême complexité ne se réduit pas à des boites de Petri.

Il n'y a pas de "dessin final". La nature n'a pas de but.

C’est exactement ce que disent les créationnistes non religieux dont le probabiliste cité : la nature n’est qu’un produit, pas un producteur, qui n’impose rien puisque n’étant pas conçue dans ce but,
Pas plus que ta bagnole n’est en capacité de décider en quel lieu tu veux te rendre, c’est toi qui choisi, toi qui décide et même toi qui peut changer d’avis en cours de route, pas ton tas de ferraille. Par contre rouler c’est sa fonction, « c’est étudié pour » pas autre chose comme la nature en question ! Et même avec une IA embarquée, elle n'a aucun pouvoir décisionnel de sélection de ce qui est bon utile nécessaire pour le futur! Pas plus que la nature ou le hasard aléatoire.

Le résultat actuel est juste le reflet de ce qui a réussi à survivre.

Belle évidence, avec ça tu n’as pas plus inventé l’eau chaude.
pedro

janic a écrit :

Non j’ai cité, ce n’est pas mon point de vue
L'exaptation est un concept qui étaye la critique de l'adaptationnisme. Il est l'une des dimensions de l'évolution qui intéresse la biologie de synthèse. Celle-ci voudrait s'en inspirer pour créer des gènes (...)
Déja une biologie de synthèse c'est antinomique: ou elle est biologique(vivante) ou elle est de synthèse et donc non vivante.
sans but ni dessein final peut-être?
ca c’est moi !
Tu confonds un mécanisme naturel et l'usage qu'en font les hommes. La biologie de "synthèse" est faite par des humains avec un but. Mais la nature, elle, n'a pas de plan.

L'exaptation montre justement l'absence de plan. Une structure apparaît pour une fonction (les plumes contre le froid) et sert par hasard à autre chose des millions d'années plus tard (le vol). C'EST DU BRICOLAGE, PAS DE LA PROGRAMMATION.

Eh bein, les astrophysiciens n’ont plus qu’à retourner à l’université pour se recycler dans ce sens.
Einstein,parmi d’autres, doit s’en retourner dans sa tombe(formule bateau pour dire qu’il ne serait pas d’accord, non les morts n’ont pas cette possibilité) : l’univers n’est qu’un bricolage, et bein, elle est nouvelle celle là. Mais toi tu sais mieux qu’eux !
pedro

janic a écrit :

Une nouvelle fois, je n’ai pas écrit (point de vue personnel) mais cité
https://www.google.com/search?q=theorie (...) Théorie : Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.

Tu confonds le mot "théorie" dans la vie de tous les jours (une idée en l'air) et une théorie scientifique.

Que nenni! Ces définitions ne sont pas les miennes et je n’ai pas décidé de leur application selon mon bon plaisir, ni le tien d’ailleurs.
Quand à théorie scientifique, laisse moi rire. La théorie scientifique( d'une ’époque passée) affirmait que la terre était plate, qu’elle était au centre de l’univers et qu’elle était stationnaire. Donc au niveau de certitude le plus élevé.
Mais plus c’est élevé et plus la chute est rude et là ça a fait du bobo aux certitude la plus haute ! Or contrairement à ce que tu crois, et non ce que tu ne sais pas, la théorie de l’evolutionnisme est en train de se casser progressivement la g...figure, grâce aux sciences elles mêmes.

En science, une théorie est le niveau de certitude le plus haut.

En rêve!
Comme la terre plate, etc.. ?

C'est un modèle solide, basé sur des milliers de faits, d'observations et de preuves. C'est le cas pour la gravité ou la tectonique des plaques.

De faits ? Oui ! d’observations ? Bien entendu ! De preuves ? Bah non justement, ce sont celles-ci qui manquent le plus, voir la réflexion en signature ci-dessous, que tu as mal comprise comme d’hab en la sortant de son contexte. Mais c’est juste une question d’hab la encore.
janic a écrit :

Aujourd’hui le dominant c’est la pseudo science qui, impose son point de vue (...) Ce qui nous ramène à l’enseignement de l’évolutionnisme OBLIGATOIRE dans les écoles athées...pardon laïques

pedro

Là, tu quittes la science pour la politique. L'évolution est enseignée partout parce qu'elle est indispensable.

Les deux sont intimement liées maintenant ! On n’en est plus au stade de Pasteur jouant avec ses cornues au fond de son « garage ». Pasteur est devenu une institution, un héros national (donc politique), on lui élève des statues et on (Napoleon III avec lequel il dînait régulièrement) lui accorde des crédits importants pour construire son institut.
Pour la science ? Les politiciens n’en ont rien à foutre, ce qui compte pour eux, c’est de récupérer des éléments, quels qu'ils soient et les renier demain, pour soutenir une politique nationale et internationale (visionne la vidéo Pasteur VS Koch) qui ne remet pas en question leurs vaccins mutuels, mais comment la politique récupère cette « science » à son profit. Or les labos ont suivi une telle expansion financière qu’ils influencent les politiques- (à leur profit bien entendu), ce qui n’a plus aucun rapport, ni aucun lien avec le petit laborantin de base, soumis au dictat de sa direction- (là encore tu te soumets ou tu te démets « ET LE COMBAT CESSA FAUTE COMBATTANTS »)

On en a besoin en médecine, en pharmacie et en agriculture. Par exemple, cela permet de comprendre comment les bactéries résistent aux antibiotiques. Ce n'est pas une croyance, c'est juste de la science utile au quotidien.

Effectivement de DE LA science, pas LA science pouvant être utile au quotidien.
Mais il existe d’autres sciences que celle-ci, toutes aussi scientifiques et efficaces qui ne sont pas les mêmes, mais que le géant de l’industrie qu’est devenu BP fait tout pour empêcher son utilisation,, toujours pour des questions de pognon et non de savoir scientifique.( par exemple la phytothérapie, l’homéopathie, et autres médecines dites douces) La critique porte donc sur l’exclusivisme dogmatique, que ce soit en évolutionnisme ou en médecine occidentale.
En criminologie on cherche les coupables soit pour conflit d’individu, soit pour conflit d’intérêt et là les intérêts sont énormes, gigantesques.

« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

[Ahmed]

Janic, ta façon de citer reste un brin aléatoire ce qui ne facilite pas la lecture. Je voudrais répondre à ton message précédant qui traitait de la datation des fossiles.
Tu évoques, assez bizarrement (puisque c'est un événement récent hors de notre préoccupation), l'éruption du Vésuve et l'anéantissement de Pompéi en 79: il s'agissant d'une nuée ardente de cendres volcaniques. Probablement que la datation de particules de l'atmosphère incluses dans ces dépôts fournirait la date de l'événement, mais personne ne ferait ça puisque les contemporains fournissent une date manifeste.
Je te rappelle que les carottages de glace aux pôles permettent de dater les gaz dissous et ne se réfèrent aucunement à l'âge de l'eau, comme tu semble le croire. Il en est de même des fossiles qui sont découverts dans des couches sédimentaires, donc des dépôts qui sont intervenus par recouvrement des animaux présents. Si ce n'était le cas, on obtiendrait des résultats non significatifs qui renverraient à des dates beaucoup plus anciennes et homogènes, ce qui n'aurait pas le moindre intérêt pour ce qui nous intéresse ici.
Au contraire, l'expérience montre que les couches inférieures sont systématiquement plus anciennes que celles qui se trouvent au dessus, ce qui confirme la méthodologie.
Bien sûr, une étude stratigraphique soigneuse est un préalable indispensable à ces datations, sous peine de confusions dues à de possibles remaniement des alluvions ou dépôts par érosion ou plissements.

[gfgh64]

Janic, ta façon de citer reste un brin aléatoire ce qui ne facilite pas la lecture. Je voudrais répondre à ton message précédant qui traitait de la datation des fossiles.
Tu évoques, assez bizarrement (puisque c'est un événement récent hors de notre préoccupation), l'éruption du Vésuve et l'anéantissement de Pompéi en 79: il s'agissant d'une nuée ardente de cendres volcaniques. Probablement que la datation de particules de l'atmosphère incluses dans ces dépôts fournirait la date de l'événement, mais personne ne ferait ça puisque les contemporains fournissent une date manifeste.
Je te rappelle que les carottages de glace aux pôles permettent de dater les gaz dissous et ne se réfèrent aucunement à l'âge de l'eau, comme tu semble le croire. Il en est de même des fossiles qui sont découverts dans des couches sédimentaires, donc des dépôts qui sont intervenus par recouvrement des animaux présents. Si ce n'était le cas, on obtiendrait des résultats non significatifs qui renverraient à des dates beaucoup plus anciennes et homogènes, ce qui n'aurait pas le moindre intérêt pour ce qui nous intéresse ici.
Au contraire, l'expérience montre que les couches inférieures sont systématiquement plus anciennes que celles qui se trouvent au dessus, ce qui confirme la méthodologie.
Bien sûr, une étude stratigraphique soigneuse est un préalable indispensable à ces datations, sous peine de confusions dues à de possibles remaniement des alluvions ou dépôts par érosion ou plissements.

merci pour la limpidité de tes posts,
même avec mon bas niveau d’étude, je comprends assez facilement tes réponses qui de plus est sont facilement sourçable

autant mon niveau d'orthographe stagne a un niveau d'une profondeur abyssale, mon vocabulaire lui est en permanente évolution quand tu passe par ici

[janic]

ahmed

Janic, ta façon de citer reste un brin aléatoire

Aléatoire?
Que rend incertain, dans l'avenir, l'intervention du hasard.
Pile dessus, c’est même plus qu’incertain , c’est impossible, vu que personne ne sait ce qu’est la hasard

ce qui ne facilite pas la lecture.

Les questions( réponses) de ce genre n’ont rien de facile évidemment, ce n’est pas un roman de gare !
Je voudrais répondre à ton message précédent qui traitait de la datation des fossiles.
Tu évoques, assez bizarrement (puisque c'est un événement récent hors de notre préoccupation),
Le roi dit nous ? dis simplement je!
Moi ça me préoccupe énormément au contraire, comment peut-on passer à côté avec mépris

l'éruption du Vésuve et l'anéantissement de Pompéi en 79: il s'agissant d'une nuée ardente de cendres volcaniques. Probablement que la datation de particules de l'atmosphère incluses dans ces dépôts fournirait la date de l'événement, MAIS PERSONNE NE FERAIT ÇA PUISQUE LES CONTEMPORAINS FOURNISSENT UNE DATE MANIFESTE.

Ah, je l’attendais celle-là, tu amorces ta ligne(pour ceux qui pêchent…(devant l’Eternel ) et aussitôt ça mord.
En matière de criminalité, si une personne ramasse un couteau ayant tué quelqu’un , elle devient suspecte et mise en examen pour soupçon de meurtre ou pire d(assassinat : pourquoi aller plus loin puisque l'évidence et là, bien visible et devant témoins. Tu ferais un bien piètre policier !
Justement cette évidence est bien trop flagrante pour refuser d’aller plus loin, en datant par radiométrie les fossiles en question, animaux comme végétaux, pour voir si la mesure indique l’âge organique de ceux-ci où celui de cette poussière ayant imprégner ces derniers. Rien à perdre et tout à gagner pour LA science !
Par analogie : pourquoi les autorités ont-elles refusé les autopsies des morts du vaccin covid ? Peur de ce qu’ils allaient découvrir, ce qu"ils ne voulaient pas qu'il soit découvert ?
Et donc peur, ici, de découvrir que ces datations ne donnent pas l’âge des fossiles mais uniquement de la roche, non ?

Je te rappelle que les carottages de glace aux pôles permettent de dater les gaz dissous et ne se réfèrent aucunement à l'âge de l'eau, comme tu semble le croire.

Je ne crois rien moi ! J’essaie de trier le vrai du faux dans ce domaine et du faux il y en a en pagaille dans l’évolutionnisme à commencer par le commencement : la première particule de vie sur terre, prétendue mais jamais prouvée.

Il en est de même des fossiles qui sont découverts dans des couches sédimentaires, donc des dépôts qui sont intervenus par recouvrement des animaux présents. Si ce n'était le cas, on obtiendrait des résultats non significatifs qui renverraient à des dates beaucoup plus anciennes et homogènes, ce qui n'aurait pas le moindre intérêt pour ce qui nous intéresse

Ne dis pas nous quand il ne s’agit que de toi et ce qui t’intéresse, c’est de protéger le dogme à tout prix : non ?

Au contraire, l'expérience montre que les couches inférieures sont systématiquement plus anciennes que celles qui se trouvent au dessus, ce qui confirme la méthodologie.

Désolé pour toi, mais cet aspect aussi a longuement été examiné avec sen no sen et ça s’est terminé en eau de boudin parce que je ne lui citais pas des « créationnistes » mais des évolutionnistes, en majorité, doutant eux-mêmes de ces aspects là. Il suffit de relire le sujet de cette époque, il y a donc quelques années

Bien sûr, une étude stratigraphique soigneuse est un préalable indispensable à ces datations, sous peine de confusions dues à de possibles remaniement des alluvions ou dépôts par érosion ou plissements.

Donc vu et revu à ce moment là. L'ensemble des disciplines impliquées référencées.
Et encore c’était du condensé, qui ne décortiquait pas en détail ce qui aurait demandé des centaines de pages supplémentaires sur chaque point.
Gros rappel pour éviter que ca soit évoqué : JE NE SUIS PAS ARCHEOLOGUEMachin, je cite et j’ai cité uniquement des professionnels de la partie en désaccord entre eux, donc qui ne font pas consensus…comme pour les vaxx ! Comment les appelle-t-on ? Ah oui des comploplotistes et autres istes en tous genres .

PS : bizarre que tu ne répondes pas avec précision quand je te pose des questions très ciblées « vous avez dit bizarre, comme c’est étrange »

[Ahmed]

Vu le tour que prends ce dialogue, je ne pense pas utile de le poursuivre.
Je note cependant cette affirmation absurde que mon objectif serait la conservation du "dogme" de l'évolutionnisme: apporte des preuves sérieuses de son inanité et je suis tout à fait disposé à changer ma façon de comprendre le processus du vivant si tu* en fourni une meilleure explication.

*... ou tes références de scientifiques dissidents (à condition de préciser, naturellement, sur quels critères tu te fondes pour estimer leur crédibilité).

gfgh64, ne t'en fait pas pour l'orthographe, c'est une grosse difficulté de la langue française, d'autant plus que ceux qui en ont arrêté les contours se sont évertués à la complexifier pour en faire un privilège de caste. Malgré les quelques tentatives récentes de simplification, ça reste un casse-tête qui requiert une énergie qui serait mieux employée ailleurs. Le plus important, c'est la syntaxe, c'est à dire l'articulation des éléments à l'intérieur de la phrase et la cohérence des phrases entre elles. Un vocabulaire riche permet une meilleure précision, mais on peut s'en tirer avec des périphrases...

[izentrop]

Pour évoluer sur les origines, l'origine des Alpes ou comment des fonds marins se sont retrouvés à 8000 m d'altitude ...
Janic en aura surement une version alternative

La vidéo ne peut être lu ici ...

[janic]

eupermenteur

Pour évoluer sur les origines, l'origine des Alpes ou comment des fonds marins se sont retrouvés à 8000 m d'altitude ...

faut suivre mon gars, cela a été vu et détaillé avec sen no sen, les alpes, l'himalaya, le grand canyon, etc... tu as quelques métros de retard comme d'habitude/

[Ahmed]

Mes relectures de ce pensum datent un peu, mais je n'ai pas souvenir (peut-être l'âge?) qu'il était question de géomorphologie. Serait-ce abuser de te demander d'en résumer les grandes lignes?