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Sciences et technologiesL'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar janic » 16/01/18, 13:18

L’Assemblée nationale vote le passage de trois à onze vaccins obligatoires
L’annonce du gouvernement en la matière, qui avait été faite en juillet, avait suscité la polémique et l’ire de ceux qui s’opposent au recours à ce type de traitement.
LE MONDE | 27.10.2017 à 20h22 • Mis à jour le 28.10.2017 à 06h39
L’Assemblée nationale a donné son aval en votant, vendredi 27 octobre, l’extension du nombre de vaccins obligatoires, de trois à onze, pour les jeunes enfants qui naîtront à partir du 1er janvier 2018. La disposition a été adoptée en première lecture par 63 voix pour et 3 contre (dont deux élus de La République en marche (LRM). Neuf députés se sont abstenus, à la gauche de la gauche.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 63eSluM.99

Ainsi qu’on peut le voir, le sujet intéresse si peu les 577 députés de l’assemblée nationale que seulement 66 +9 abstention se sont exprimés. Soit 13% exprimés et 11% ayant voté pour! ce qui est loin d’une représentativité de la population estimée à près de 50% réservée vis-à-vis des vaccins.

11 vaccins obligatoires : la moitié des Français opposés
Par Lise Loumé le 25.07.2017 à 10h41
Selon un sondage Odoxa, un Français sur deux est opposé à l'extension de l'obligation vaccinale annoncée par la ministre de la Santé Agnès Buzyn. Et un sur quatre estime même que les risques encourus sont... supérieurs aux bénéfices !
Début juillet 2017, la ministre de la Santé Agnès Buzyn annonçait que 11 vaccins pour la petite enfance deviendront obligatoires dès 2018, jugeant la situation de la couverture vaccinale en France "intolérable". Aux 3 vaccins actuellement obligatoires (diphtérie, tétanos et poliomyélite) seront ajoutés ceux qui étaient seulement "recommandés" : coqueluche, hépatite B, rougeole, oreillons, rubéole, méningocoque C, haemophilius influenza B et pneumocoque. Mais la moitié de la population française s'oppose à cette mesure, révèle un sondage réalisé par Odoxa (1.011 personnes majeures représentatives de la population française) et publié le 20 juillet 2017. De plus, la défiance à l'égard de la vaccination aurait progressé depuis deux ans, met en avant le sondage : 39% estiment que les risques encourus sont supérieurs aux bénéfices, une progression de 12 points en deux ans !

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/1 ... ses_115007

On ne peut qu'être étonné de la différence entre cette opinion de la moitié de la population et l'imposition faite d'une si faible quantité de députés non représentative: Est-ce ça la démocratie?
Mais Est-ce un hasard si mme Busyn fait partie du conseil d'administration de deux grandes firmes pharmaceutiques dont une française (devinez laquelle!)

Heidi Larson et ses coauteurs constatent que si l’importance des vaccins est globalement reconnue, malgré des différences notables entre pays, les citoyens européens, et en particulier en France, leur accordent le moins de confiance : 41 % des Français interrogés estiment ainsi qu’ils ne sont pas sûrs, un record mondial, 17 % doutent de leur efficacité et 12 % ne tiennent pas les vaccins infantiles pour importants. Dans l’ensemble, il apparaît que le niveau d’éducation accroît la confiance dans l’importance et l’efficacité des vaccins, mais pas dans leur sécurité.
Lire aussi : Scandales sanitaires, controverses... les raisons de la défiance en France contre les vaccins

Ce dernier point est étonnant quand d'autres enquêtes remarquent le contraire à savoir que ce sont justement ceux qui ont le plus haut niveau d'instruction qui doutent et remettent en question les doctrines et dogmes sur le sujet.

13 % en moyenne de sceptiques
Pour cette étude, les personnes interrogées réagissaient à quatre affirmations : « Il est important pour les enfants de recevoir les vaccins », « Dans l’ensemble, je pense que les vaccins sont sûrs », « Dans l’ensemble, je pense que les vaccins sont efficaces » et « Les vaccins sont compatibles avec mes croyances religieuses ». Les vaccins étaient considérés en bloc, sans en mentionner un en particulier. Le sexe, l’âge, le niveau de revenu, la religion, le statut professionnel et le niveau d’éducation étaient précisés.


De même ceci :

Le difficile défi des vaccins pour adultes
En France, qui est l’un des rares pays européens à maintenir certaines vaccinations obligatoires, il y a eu le cumul de plusieurs vaccins ayant suscité des doutes : vaccinations contre le papillomavirus, la grippe pandémique A(H1N1), et l’hépatite B, qui concernent une population plus âgée ou adulte. Les vaccins pour les adultes représentent le défi le plus difficile à relever. »


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... bOfb13z.99

On pourra remarquer que ces enquêtes à 4 questions ne posent pas celle que les vaccins soient dangereux, inefficaces A peine orientée comme enquête!." a vaincre sans péril, on triomphe sans gloire!"
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar bardal » 16/01/18, 20:16

Je suis bien d'accord pour dire qu'avoir hérité d'une assemblée de godillots n'est pas un progrès pour la démocratie...

Ceci dit, lui opposer une "démocratie" des sondages, c'est confondre politique et marketting, approche scientifique et croyance aveugle, manipulation de masse et créativité collective. Il y a 4 siècles, 99,9% du peuple estimait que la terre ne tournait pas autour du soleil; ça n'a jamais empêché la terre de tourner...
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar sen-no-sen » 16/01/18, 20:39

Quel rapport avec l'évolution des espèces?
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar janic » 16/01/18, 20:41

Je suis bien d'accord pour dire qu'avoir hérité d'une assemblée de godillots n'est pas un progrès pour la démocratie...

C’est déjà ça de pris !

Ceci dit, lui opposer une "démocratie" des sondages, c'est confondre politique et marketting, approche scientifique et croyance aveugle, manipulation de masse et créativité collective.

C’est oh combien vrai ! mais comment s’y retrouver et selon quelle autorité reconnaissable par tous ?
Or chaque point de vue, scientifique ou simple croyance (pour autant qu’il y ait une différence) est dépendante, de nos cultures, de nos expériences, de nos conditionnements, de notre affect et donc, en France, 67 millions d’avis différents. Pour reprendre la formule de Platon : « l’intermédiaire entre la connaissance et l’ignorance c’est l’opinion » et même les plus grands scientifiques n’ont que des opinions, comme les autres.
Il y a 4 siècles, 99,9% du peuple estimait que la terre ne tournait pas autour du soleil; ça n'a jamais empêché la terre de tourner...

Encore juste, mais il faut se replacer dans le contexte et de la connaissance dite « scientifique « de l’époque. On continue de dire que le soleil se lève et que le soleil se couche comme si c’était le soleil qui tournait autour de la terre, et cela résultait de l’observation, c’était un fait. Même chose pour la terre plate qui en fait sourire certains. L’observation montrait que de l’eau ne restait pas en place sur une boule, mais se maintenait dans un plateau, même peu profond et comme il n’y avait pas encore de satellites, le fait primait donc sur une réalité inconnue. La connaissance augmente certes, mais le peu que nous connaissons reste un gouffre d’ignorance.

Quel rapport avec l'évolution des espèces?

Effectivement , je ne sais comment, ni pourquoi cela atterri ici, d'autant que ce site est supposé verrouillé. Il suffit de l'en faire transférer au bon endroit.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar sen-no-sen » 31/01/18, 00:03

izentrop a écrit :Oui, ça doit être ça ! le contraire du hasard :cheesy:


Le finalisme( qui correspond à la notion de dessein intelligent)est fondé sur un biais de raisonnement,il s'agit d'une projection hâtive de points de vus humains sur des phénomènes dont la complexité nous échappe.
Toutefois, la vision strictement mécaniste d'une évolution aveugle avançant par tâtonnement n'est pas suffisante pour expliquer la complexité du vivant.
La vie suit une sorte de processus*qui l'entraine vers toujours plus de complexité,mais celui ci n'a aucun rapport avec une obscurs divinité,si les formes de vies suivent une intelligence,c'est celle du super-organisme de la biosphère.
L'ensemble des formes de vies sur terre forme un cerveau global formant de fait une somme d'intelligences**,celle ci s'auto-complexifies via des processus Darwiniens classique,mais facilite par diverses interactions(qui reste à découvrir) les mutations les plus à même de maximiser sa dissipation d'énergie,ce qui expliquerait de bien curieuse mutations si difficile à expliquer par le hasard.



*En excluant toute forme de finalité bien entendu,la complexification du vivant pouvant s'expliquer par le deuxième principe de la thermodynamique.
**C'est une idée encore peu étudié car on considère bien trop souvent l'intelligence comme une donnée individuelle.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar janic » 31/01/18, 07:12

Et c’est reparti pour un tour !
Le finalisme( qui correspond à la notion de dessein intelligent)est fondé sur un biais de raisonnement,il s'agit d'une projection hâtive de points de vus humains sur des phénomènes dont la complexité nous échappe.
Pour considérer que c’est un biais de raisonnement, il faut le démontrer et ça, hormis un autre acte de foi abstraite, ce n’est pas gagné d’avance.
Toutefois, la vision strictement mécaniste d'une évolution aveugle avançant par tâtonnement n'est pas suffisante pour expliquer la complexité du vivant.
Il y a de l’amélioration dans le raisonnement alors, puisque c’est le postulat de base du « créationnisme » de constater que le hasard n'explique et surtout ne démontre rien !
La vie suit une sorte de processus*qui l'entraine vers toujours plus de complexité,
La vie ne suis justement pas un processus de complexité. Les formes dites les plus simples sont, elles mêmes, extrêmement complexes ce qui ne doit, justement, rien au hasard, ou bien il faudrait le prouver puisque les évolutionnistes réclament à cors et à cris des preuves tangibles.
mais celui ci n'a aucun rapport avec une obscurs divinité,
Ca c’est un simple postulat qui ne pouvant expliquer et prouver l’apparition de la vie, utilise un négationnisme de principe, comme si une négation avait valeur de preuve.
si les formes de vies suivent une intelligence, c'est celle du super-organisme de la biosphère.
C’est bien là que la confusion se fait entre une vision uniquement mécaniste, celle du mouvement, pour en faire un modèle pour le vivant qui se trouve bien au delà d’un simple mécanisme thermodynamique. Toutes nos réalisations mécaniques sont « animées » comme la biosphère et ne sont que des objets sans vie pour autant. L'automobile, l'avion, les machines à laver qui se sont répandus sur notre planète représentent-ils une sorte de super organisme de la biosphère? Non, évidemment! Or si ces vies suivent une intelligence c'est bien celle que tu exclues par principe.
L'ensemble des formes de vies sur terre forme un cerveau global formant de fait une somme d'intelligences**,celle ci s'auto-complexifies via des processus Darwiniens classique,
Bel acte de foi par une comparaison qui pêche par une assimilation, une comparaison spécieuse. En effet, un ensemble d’éléments juxtaposés ne forme pas pour autant un seul et même produit qui s’est complexifié de lui même. Exemple nos voitures, encore une fois, où une juxtaposition d’éléments divers n’en fait pas une intelligence motrice pour autant car ce qui les a étudiés, inventés, créés, cela vient d’une intelligence externe que sont nos cellules grises et non d’une somme d‘intelligence interne aux divers composants de nos tas de ferraille. C’est ce qui distingue une simple vue de l’esprit et la réalité du monde dans lequel nous existons.
mais facilite par diverses interactions(qui reste à découvrir) les mutations les plus à même de maximiser sa dissipation d'énergie,
Ouais ! Qui reste à découvrir (en supposant que cela arrive un jour !)
ce qui expliquerait de bien curieuse mutations si difficile à expliquer par le hasard.
Un postulat qui procède par exclusion, à priori, ne pourra aboutir qu’à un résultat boiteux. : « *En excluant toute forme de finalité bien entendu, »
Certes la notion de hasard (qui n’est qu’avouer une ignorance que tu soulignes ici,) ne peut se satisfaire d’une substitution linguistique en remplaçant un mot par un autre, nouvellement inventé, mais de même signification.
la complexification du vivant pouvant s'expliquer par le deuxième principe de la thermodynamique.
La thermodynamique n’explique et ne peut expliquer le vivant, alors que cela convient très bien à de la matière inerte.

J’ai la curiosité actuelle d’écouter
, on comprend mieux toutes les confusions qui se font alors entre vie et non vie à partir d’un discours évolutionniste. Mais c’est sa démarche et donc son droit d’extravaguer de cette façon là !
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar izentrop » 31/01/18, 08:18

sen-no-sen a écrit :L'ensemble des formes de vies sur terre forme un cerveau global formant de fait une somme d'intelligences**,celle ci s'auto-complexifies via des processus Darwiniens classique,mais facilite par diverses interactions(qui reste à découvrir) les mutations les plus à même de maximiser sa dissipation d'énergie,
Ça sent encore l'être suprême qui tire les ficelles.
Rien de tout ça dans la Théorie synthétique de l'évolution uniformément reconnue https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9volution
ce qui expliquerait de bien curieuse mutations si difficile à expliquer par le hasard.
Par exemple ?

La conclusion de la conférence de Maxime Hervé a bien s place ici
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Cum hoc ergo propter hoc ... Autrement dit : Corrélation n'est pas causalité.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar sen-no-sen » 31/01/18, 11:28

izentrop a écrit :
sen-no-sen a écrit :L'ensemble des formes de vies sur terre forme un cerveau global formant de fait une somme d'intelligences**,celle ci s'auto-complexifies via des processus Darwiniens classique,mais facilite par diverses interactions(qui reste à découvrir) les mutations les plus à même de maximiser sa dissipation d'énergie,
Ça sent encore l'être suprême qui tire les ficelles.


Ça dit surtout que tu as une vision assez limité de la question,la théorie des systèmes cela te dis quelque chose?
As tu seulement écouté la vidéo que tu as mis en lien? :lol:
A partir de 1'17 50" il est question de la théorie neutraliste de l'évolution moléculaire*,au premier abord celle ci fut considéré comme anti-darwiniste...avant d'être considéré comme compatible...et ça n'est pas la seule.
L'intervenant explique clairement (à 1'16 55'') que "l'on ne dispose pas de suffisamment de recul historique" sur les 60 dernière années pour établir une carte précise de la totalité des connaissances en matière de biologie évolutionniste.
Pour le reste Maxime Hervé explique à plusieurs reprises que la sélection ne peut pas expliquer tout les phénomènes évolutifs.
Tout ça pour dire que le Darwinisme est une théorie valide,mais qu'elle ne constitue qu'un squelette qui viendra ensuite s'habiller de nouvelles théories,hors ce qui devrait booster celui ci,c'est en autre l'épigénétique, la théorie des systèmes et la biologie quantique.



*
Principe de la théorie neutraliste
Cette théorie postule que des mutations génétiques échappent à la sélection naturelle et se diffusent indépendamment de celle-ci au sein des populations.
En effet, de nombreuses mutations n'affectent pas les protéines et leurs fonctions, soit parce qu'elles concernent de l'ADN non-codant, soit qu'elles modifient un acide aminé sans modifier le codon impliqué. Par conséquent, elles n'induisent ni avantage, ni désavantage sélectif.
La transmission de ces mutations neutres se fait donc selon d'autres paramètres (comme le hasard) qui deviennent tout aussi importants que la sélection naturelle.
La théorie neutraliste explique une partie de la diversité génétique.

https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/genetique-theorie-neutraliste-7481/

Le hasard,aucun rapport avec l'indéterminisme quantique peut être? :roll:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar sen-no-sen » 31/01/18, 11:49

Janic tu es la preuve que l'évolution (de la pensée) n'existe pas! :frown:
janic a écrit :Toutes nos réalisations mécaniques sont « animées » comme la biosphère et ne sont que des objets sans vie pour autant.


La biosphère n'est elle pas une mince pellicule de vie recouvrant une planète tellurique? :roll:

Il y a de l’amélioration dans le raisonnement alors, puisque c’est le postulat de base du « créationnisme » de constater que le hasard n'explique et surtout ne démontre rien !


Tout ce que je dis,c'est que la complexité du vivant forme un tout supérieur à la somme des éléments qui le compose,c'est le fondement de l'écologie.
Dénié une forme d'intelligence à un écosystème me parait aberrant,c'est d'ailleurs tellement évident lorsque l'on étudie l'économie (techno-système intelligent).
L'intelligence apparait à certain seuil d'interaction,moyennant des capacités d'adaptations,de vitesse de réactivité:
L'intelligence est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence
C'est pas ce que fait la biosphère depuis plus de 3 milliards d'années???
Cela n'a strictement rien à voir avec le créationnisme.

La thermodynamique n’explique et ne peut expliquer le vivant, alors que cela convient très bien à de la matière inerte.

:lol:
Elle l'explique à merveille,nous sommes tous des êtres thermodynamiques!
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar izentrop » 31/01/18, 12:30

sen-no-sen a écrit :As tu seulement écouté la vidéo que tu as mis en lien?
A partir de 1'17 50" il est question de la théorie neutraliste de l'évolution moléculaire
Oui et ça confirme encore plus que les mutations se font par hasard. Après, si ça favorise la survie, il y a plus de chance que le gène soit transmis aux générations suivantes, c'est simple comme "bonjour".

Non mais "le cerveau global formant de fait une somme d'intelligences" tu veux rire :mrgreen:
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Cum hoc ergo propter hoc ... Autrement dit : Corrélation n'est pas causalité.


 


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