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Sciences et technologiesL'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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pedrodelavega
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar pedrodelavega » 04/06/16, 12:16

Obamot a écrit :Il a donc créé une Fondation écran >>> en 2006, mais c'est toujours lui le boss > !

Medias-presse.info est un des ces sites d'info reconnu comme "complotiste d’extrême-droite" (simple à vérifier, google est ton ami).

Pour décrédibiliser un article de slate qui ne va pas dans ton sens, en arriver, par des déductions capilotractées, à en citer un autre qui parle de lobby homosexuel et j'en passe .... Ça devient un peu limite.

Comme dit izentrop, recoupes les infos que tu trouves sur internet avec des sources plus sérieuses: Tu découvriras alors que, même si il y a quelques complots avérés à travers le monde, il y en a cependant bien moins que tu prétends dans nombre de tes posts.
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar janic » 04/06/16, 13:17

Tu découvriras alors que, même si il y a quelques complots avérés à travers le monde, il y en a cependant bien moins que tu prétends dans nombre de tes posts.
ou bien beaucoup plus. En effet ce que certains appellent des complots avérés sont ceux qui sont fortement médiatisés, une multitude d'autres (de moindre envergure) ne présentent pas d'intérêts médiatiques pour certains journaux écrits ou auditifs.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar Obamot » 04/06/16, 18:58

pedrodelavega a écrit :Comme dit izentrop

C'est qui ça ?

Et si tu commençais par répondre honnêtement lorsque l'on te pose une question, au lieu de fuir comme un faisan!
Parce que tes insultes du peux te les garder et tes avis ne valent guère mieux qu'elles :mrgreen:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar izentrop » 04/06/16, 23:35

Tiens tiens ! un grand baratineur omniprésent qui fait l'enfant face à ses contradictions :mrgreen:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar Obamot » 04/06/16, 23:54

Côté infantilisme, Pédro roi de la tchatche c'est amusant Image d'un autre côté, étant toi-même dans le "TOP TEN", je te trouve plutôt hardi ^^
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar sen-no-sen » 05/06/16, 12:59

janic a écrit :
(...) sauf si l’on considère que ce terme nature ( d'autres fois le hasard) n’est qu’une autre façon de désigner ce que les cultures précédentes ont appelé dieu (ou dieux). en effet ce non jeu avec des dés sous tend que cet univers est dirigé de main de maitre où la nature n'est qu'un instrument qui permet de réaliser cette façon de non jouer avec des dés.


Un point intéressant à soulever (histoire de revenir dans le sujet!) concerne la notion de hasard.
Les défenseurs du créationnisme mettent souvent en avant que la vie,et par extension l'univers,n'aurait pas pu apparaitre par hasard.
C'est quelque peu un abus de langage et même un biais cognitif.
Le hasard est à mettre en rapport avec l'idée d'incapacité,pour un observateur donné,a prévoir avec certitude l'arrivé d'un phénomène.
La question de l'apparition de la vie par hasard est donc hors sujet...il aurait fallut dans ce cas être né avant notre...apparition,pour pouvoir dire ou non si une telle possibilité est envisageable(il existe toutefois des éléments de réponse d'ordre scientifique).
La question à se poser ne porte donc pas sur l'apparition de la vie par hasard,mais plutôt sur l'apparition de la complexité de la vie à partir du chaos,ce qui est quelque peu différent.
Ce point de vu est, je le rappel, celui des sciences,mais également...de très nombreuses cosmogonies(!),le créationnisme étant un interprétation tardive.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar janic » 05/06/16, 13:41

sen no sen bonjour
tu veux relancer le sujet? Ok!

Un point intéressant à soulever (histoire de revenir dans le sujet!) concerne la notion de hasard.

Le hasard est à mettre en rapport avec l'idée d'incapacité, pour un observateur donné, a prévoir avec certitude l'arrivé d'un phénomène.

Sans certitude= par ignorance !
La certitude est l'assurance pleine et entière de l'exactitude de quelque chose.

La question de l'apparition de la vie par hasard est donc hors sujet...il aurait fallut dans ce cas être né avant notre...apparition,pour pouvoir dire ou non si une telle possibilité est envisageable(il existe toutefois des éléments de réponse d'ordre scientifique).

C’est là un sophisme !
En effet, être né avant pour pouvoir dire si oui ou non une telle possibilité est envisageable n’impliquerait plus un hasard mais une certitude.
Même chose, scientifiquement, on en est au stade de théories pas de certitudes (donc faisant appel au hasard tel que le défini le dictionnaire. On tourne donc en rond !)
La question à se poser ne porte donc pas sur l'apparition de la vie par hasard, mais plutôt sur l'apparition de la complexité de la vie à partir du chaos,ce qui est quelque peu différent.

Là c’est plus précis (mais ce n’est pas moi qui invoque le hasard à tout bout de champ puisque j’affirme que le hasard n’existe pas. Toute chose obéi à des lois) Or le principe d’entropie va de l’organisé vers le chaos et jamais à l’inverse. Une voiture neuve, non entretenue et protégée, va se rouiller et se dégrader, mais pas l’inverse.
Ce point de vu est, je le rappel, celui des sciences,
de quelques sciences particulières seulement!
Des sciences qui ne connaissent qu’un tout petit bout sur ce qui existe déjà (sur la vie) et rien sur la façon dont ça peut exister.
Le créationnisme étant un interprétation tardive.
Ou une interprétation précédant toutes les autres !
Le créationnisme n’est qu’une constatation que du chaos n’apparait pas l’organisé et on retombe sur les expériences de Pasteur, sur la non génération spontanée (ça c’est vraiment scientifique parce que vérifié et revérifié!)
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar sen-no-sen » 05/06/16, 15:13

janic a écrit : La certitude est l'assurance pleine et entière de l'exactitude de quelque chose.

Merci,je dispose d'un dictionnaire...


C’est là un sophisme !
En effet, être né avant pour pouvoir dire si oui ou non une telle possibilité est envisageable n’impliquerait plus un hasard mais une certitude.



C'est complétement faux...
Nous précédons en permanence les événements dont nous ignorons pourtant la venu(lapalissade!),mais peut être que janic connais la combinaison du prochain loto?
Pour affirmer que la vie(ou l'univers) ne pourrais apparaitre par hasard,il faudrait disposer d'un ensemble d'univers et effectuer des mesures...et après, après seulement il serait possible d'infirmer une telle possibilités.
Étant donné que nous somme présent sur cette terre, en l'absence de tout "créateur" visible,et compte tenu de l'observation des phénomènes nous entourant,la conclusion la plus probable(les certitudes absolus sont uniquement du domaine de la croyance)va clairement dans le sens opposé à celui des créationnistes.

Là c’est plus précis (mais ce n’est pas moi qui invoque le hasard à tout bout de champ puisque j’affirme que le hasard n’existe pas. Toute chose obéi à des lois) Or le principe d’entropie va de l’organisé vers le chaos et jamais à l’inverse. Une voiture neuve, non entretenue et protégée, va se rouiller et se dégrader, mais pas l’inverse.


Tu opère une confusion entre dissipation d'énergie et organisation.
Une entropie nulle revient à une dissipation d'énergie nulle,ce qui dans notre univers revient à la "période" dite du "Big Bang",période après laquelle débute, selon la relativité générale, la flèche du temps(10-43s).
Le second principe de la thermodynamique énonce que l'entropie augmente,toutefois celle ci n'est pas nécessairement lié au "chaos".
Il faut nécessairement des différences de potentiels pour générer des structures dissipatives d'énergies,nous autre, être humains en faisons partie.
Concernant le hasard,comme je l'ai expliqué déjà un certain nombre de fois,il s'agit avant tout d'une appellation populaire.
En science on parlera plus volontiers de mécanique statistique.

Des sciences qui ne connaissent qu’un tout petit bout sur ce qui existe déjà (sur la vie) et rien sur la façon dont ça peut exister.

Cette affirmation est totalement gratuite, puisque ici tu sous entends une "science inconnue"qui expliquerait tout...ou est cette science?
Mon affirmation est basé sur les sciences rationnelles...et connues!

Ou une interprétation précédant toutes les autres !
Le créationnisme n’est qu’une constatation que du chaos n’apparait pas l’organisé et on retombe sur les expériences de Pasteur, sur la non génération spontanée (ça c’est vraiment scientifique parce que vérifié et revérifié!)
[/quote]

Peut tu me donner des références historiques concernant le créationnisme? :)
Les expériences de Pasteur ne prouvent rien,les échelles de temps en laboratoire sont bien trop courtes pour pouvoir démontrer quoi que soi,de plus les conditions initiales de l’apparition de la vie sont elles même inconnues...par contre en informatique,des expériences en accélérés permettent de vérifier clairement que de lois simples peuvent émerger de la complexité,et du chaos de l'ordre,et vice versa.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar janic » 05/06/16, 17:29

Nous précédons en permanence les événements dont nous ignorons pourtant la venu(lapalissade!),mais peut être que janic connais la combinaison du prochain loto?

N’étant pas joueur, je ne la chercherais même pas ! Mais si j’étais dieu, pour lequel le temps n’est qu’une dimension qui nous concerne seulement, la combinaison m’en serais connue. Mais je ne suis pas dieu….heureusement !
Pour affirmer que la vie(ou l'univers) ne pourrais apparaitre par hasard,il faudrait disposer d'un ensemble d'univers et effectuer des mesures...et après, après seulement il serait possible d'infirmer une telle possibilités.

Pas la peine de se perdre dans des hypothèses fantasmagoriques. C’est ici que ça se passe et c’est ici que la réponse peut se trouver. C’est à ça que nombre de chercheurs se creusent les méninges…et ne trouvent rien ! Même sur Mars (à part la barre chocolatée, bien entendu!) mais ça en occupe quelques uns!

Étant donné que nous somme présent sur cette terre, en l'absence de tout "créateur" visible,et compte tenu de l'observation des phénomènes nous entourant,la conclusion la plus probable(les certitudes absolus sont uniquement du domaine de la croyance)va clairement dans le sens opposé à celui des créationnistes.

Au contraire, nous sommes et ne sommes que des humains et nos seuls outils s’appellent l’observation et la raison. Or par l’observation personne n’a jamais vu la vie apparaitre de rien, par « hasard » ou pas. Par contre nous sommes nous mêmes des créateurs comme le montrent nos réalisations en tous genres (dont les moyens dont se servent les scientifiques) et donc créationnistes de fait. En tirer l’hypothèses que toutes choses suivent le même processus c’est faire appel à la raison (le raisonnement logique). Il s'agit d'une constatation, pas d'une prétention à une explication pseudo scientifique.
Pour la visibilité d’un créateur, la question a déjà été évoquée. Nous cotoyons, utilisons, des tas d’objets, des réalisations dont jamais nous ne connaitrons les auteurs qui resteront invisibles de ce fait. N’existent-ils pas pour autant ? La raison nous dit que non !
Là c’est plus précis (mais ce n’est pas moi qui invoque le hasard à tout bout de champ puisque j’affirme que le hasard n’existe pas. Toute chose obéi à des lois) Or le principe d’entropie va de l’organisé vers le chaos et jamais à l’inverse. Une voiture neuve, non entretenue et protégée, va se rouiller et se dégrader, mais pas l’inverse.

Tu opère une confusion entre dissipation d'énergie et organisation.
Une entropie nulle revient à une dissipation d'énergie nulle,ce qui dans notre univers revient à la "période" dite du "Big Bang",période après laquelle débute, selon la relativité générale, la flèche du temps(10-43s).

Supposé puisque personne n'est à même de dire et décrire ce qui a précédé ce BB en question.( Et 10>37 degrés Celcius, ça fait si chaud qu'il n'en serait rien resté, selon nos connaissances scientifiques)
Le second principe de la thermodynamique énonce que l'entropie augmente,toutefois celle ci n'est pas nécessairement lié au "chaos".
Il faut nécessairement des différences de potentiels pour générer des structures dissipatives d'énergies,nous autre, être humains en faisons partie.

Toujours le même blabla qui ne fait que noyer le poisson. Sans énergie pas d’organisation, surtout si cette énergie se dissipe. Pour autant et quels que soient les explications des uns et des autres, personne ne peut démontrer que la vie est apparue (s’est organisée) en venant d’un chaos ou d’une entropie quelconque.
Concernant le hasard, comme je l'ai expliqué déjà un certain nombre de fois,il s'agit avant tout d'une appellation populaire.
En science on parlera plus volontiers de mécanique statistique.

En clair tous les scientifiques qui utilisent le mot hasard, sont des ignares, ignorant que c’est de la mécanique statistique? Un changement de formulation comme technicien de surface explique mieux ce qu’est un balayeur. Mais il est vrai que ce mot hasard, comme le mot dieu, ont été mangés à toutes les sauces! :(
Des sciences qui ne connaissent qu’un tout petit bout sur ce qui existe déjà (sur la vie) et rien sur la façon dont ça peut exister.

Cette affirmation est totalement gratuite, puisque ici tu sous entends une "science inconnue" qui expliquerait tout...ou est cette science?

Il ne s’agit pas de science inconnue comme inconnaissable, mais nos connaissances ne sont que partielles, nous découvrons chaque jour ce qui était inconnu hier et je ne suis pas l’inventeur de cette formule selon laquelle nous ne connaissons qu’en partie et donc de façon incomplète.
Ainsi avant l’invention du compteur Geiger nous ignorions ce qu’est la radioactivité sinon par certains effets constatables, mais non mesurables, sur le vivant. Les sciences rationnelles que tu invoques n’ont pas inventé la radioactivité, ni la gravité, elles n’ont fait que la constater avec des appareils inventés, là aussi créés, donc pour en connaitre la présence et l’intensité. De même nous constatons que ce monde est hautement organisé, obéissant à des lois très précises et rigoureuses qui ne peuvent être apparues par hasard.
Mon affirmation est basé sur les sciences rationnelles...et connues!

C’est à dire pas grand-chose, finalement, tout le reste est orgueil et vanité humaine.
Ou une interprétation précédant toutes les autres !
Le créationnisme n’est qu’une constatation que du chaos n’apparait pas l’organisé et on retombe sur les expériences de Pasteur, sur la non génération spontanée (ça c’est vraiment scientifique parce que vérifié et revérifié!)

Peut tu me donner des références historiques concernant le créationnisme?

Quel créationnisme ? Celui des religions ? Je suis incompétent à ce sujet.
Les expériences de Pasteur ne prouvent rien, les échelles de temps en laboratoire sont bien trop courtes pour pouvoir démontrer quoi que soi, de plus les conditions initiales de l’apparition de la vie sont elles même inconnues...

C’est le moins que l’on puisse dire au sujet des « conditions initiales de l’apparition de la vie sont elles même inconnues... » D’autant plus si elles sont inconnues (pour nos appareils de mesure et chercheurs en tous genres) car en effet les expériences de Pasteur étaient des expériences de laboratoire dont l’application au monde réel pouvaient être faussées, mais pour autant aucun phénomène de ce genre n’a, à ce jour, démontré le contraire. C’est d’ailleurs tout aussi valable pour le discours évolutionniste qui part d’un à priori que cette vie est apparue « par hasard », disons de façon non intentionnelle, alors même que dans l’état actuel de nos connaissances c’est plutôt l’inverse qui apparait, à savoir une complexité insoupçonnable encore, pour que cette vie apparaisse comme ça… !(pour rappel les calculs de probabilité évoqués il y a longtemps.)
par contre en informatique, des expériences en accélérés.

Les expériences informatiques donnent dans le même travers que les autres expériences physiques comme celles de Pasteur ou Miller; Il y aura toujours un élément qui manquera ou qui ne sera pas pris en compte par ignorance ou rejet à priori. (même le boson de Higgs n’est pas une certitude !)
permettent de vérifier clairement que de lois simples peuvent émerger de la complexité, et du chaos de l'ordre, et vice versa.

Les lois de la mécanique font émerger aussi des moteurs des fonderies, des centres d’usinage et d’assemblage, mais pas tous seuls à partir des matériaux des mines. Là encore, si notre univers est bien régis par des lois cosmiques rigoureuses, qu’au niveau quantique il en va de même, et que tout est parfaitement orchestré, ce n’est pas une vanité que d’hypothéquer un chef d’orchestre (ce que pensent quelques milliards d’individus, actuellement, de tous niveaux intellectuels et scientifiques)
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

Message non lupar Christophe » 06/06/16, 10:59

Cette discussion tourne au Sophisme...et aux règlements perso :( :(

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