Energie à gogo avec IEC ...

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par eclectron » 19/03/19, 12:36

Exnihiloest a écrit :
eclectron a écrit :Allons bon, saucissonnage, sophisme, questions fermées, problèmes techniques, tout est bon pour ne toujours pas répondre, pourtant ça ne t’empêche pas de me lire et d'écrire....
...

Encore un procès d'intention alors que ces bases rhétoriques que tu ne respectes pas sont les seules pour pouvoir discuter de façon logique et honnête entre gens de bonne volonté, c'est connu des philosophes depuis l'antiquité grecque.

Tes discours idéologiques qui se limitent à taper sur le capitalisme dans un discours circulaire, sans répondre aux objections ni démontrer de solutions opérationnelles alternatives, n'ont pour moi aucun intérêt. Avec eux on détruit ou on fait du vent, on ne construit rien de concret.

C'est ce même type de discours qu'utilise le croyant pour affirmer que dieu existe, car s'il y a une création, c'est qu'il y a un créateur. Mais ce qu'on appelle "création" est-elle bien une création ? Quand la base est viciée, et c'est ce que je t'ai rappelé à propos de tes questions fermées par ex. fondant le capitalisme sur l'extractivisme, il est impossible d'y répondre.
Si quoi penser ne s'apprend pas, comment penser s'apprend, c'est ce qui permet la différence entre l'argumentation circonstanciée et l'affirmation gratuite d'une opinion. Si tu ne le comprends pas malgré le lien passé, ce n'est pas mon problème, c'est le tien. Mais si en plus tu prends prétexte de tes lacunes pour m'accuser de façon insultante de refuser de répondre à ces questions viciées, ça devient le mien.

Là pour le coup, oui, je ne réponds pas, car j'ai quelques exigences intellectuelles, je ne me sens pas tenu de répondre aux inepties fumeuses fermant les discussions sur des pré-supposés non partagés, j'entends ces poncifs depuis 40 ans.
Et d'une pierre deux coups, car ce fil est consacré à IEC pas à l'anti-capitalisme primaire.


Libre a toi, tout ça pour dire que tu ne réponds pas, et effectivement tu n'a jamais répondu sur le fond.

Bon je sais pourquoi, parce que tu na as pas de réponse a opposer au lien entre le capitalisme et l' l'extactivisme et rien a opposer à la finitude des ressources, donc rien a opposer à l' incohérence du capitalisme sur la durée.
Tu es dans la logique du gars qui chute de l'immeuble et qui dit jusqu'ici tout va bien et bien toi c'est pareil, jusqu'ici le capitalisme a toujours fonctionné, donc il fonctionnera toujours, sans mur la fin , sans se questionner sur son fonctionnement.
tu refuses les limites et cela EST idéologie.
Tes maigres objections sont des doux rêves, du hors sol, discours libéral bien connu qui enfume les naïfs, les aspirants riches.
Le sujet n’était effectivement pas le capitalisme ,mais j'envisageais sa chute suite à une énergie à gogo et propre, avec quelque raisons...
Cela froisse Môssieux que l'on écorne le capitalisme, c'est ton problème, j'ai envie de dire.
Ton attitude hautaine qui ne veux pas s'abaisser a échanger avec moi, je te la laisse...bien facile pour cacher la pauvreté de ton argumentation.
Je t'ai fais plein d'ouvertures pourtant, et toi que dalle pas d'ouverture, pas de réponse un peu argumentée.
Tu te vexes des limites de tes croyances. Bien venu dans la réalité en tout cas.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par Exnihiloest » 19/03/19, 13:07

eclectron a écrit :...
Ton attitude hautaine qui ne veux pas s'abaisser a échanger avec moi, je te la laisse...

Voilà, fais-en une affaire personnelle, Calimero.
Mais tu n'as pas tout à fait tort. Pour les discussions au ras des paquerettes, tu te trouveras bien un autre interlocuteur.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par eclectron » 19/03/19, 14:30

Exnihiloest a écrit :
eclectron a écrit :...
Ton attitude hautaine qui ne veux pas s'abaisser a échanger avec moi, je te la laisse...

Voilà, fais-en une affaire personnelle, Calimero.
Mais tu n'as pas tout à fait tort. Pour les discussions au ras des paquerettes, tu te trouveras bien un autre interlocuteur.

Pas calimero du tout, au contraire plutôt agacé de ta fuite constante, tel une savonnette, car un point de vue ETAYE différent m'aurait enrichi.
Tu ne fais qu' utiliser de faux prétextes pour masquer ton incapacité à argumenter sur le sujet.
Donc je retire Troll, toutes mes excuses, tu ne joues pas, tu fuis tes propres incohérences et limites.
Pas très glorieux pour un fort en g...
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par Exnihiloest » 21/03/19, 10:00

eclectron a écrit :
Exnihiloest a écrit :
eclectron a écrit :...
Ton attitude hautaine qui ne veux pas s'abaisser a échanger avec moi, je te la laisse...

Voilà, fais-en une affaire personnelle, Calimero.
Mais tu n'as pas tout à fait tort. Pour les discussions au ras des paquerettes, tu te trouveras bien un autre interlocuteur.

Pas calimero du tout, au contraire plutôt agacé de ta fuite constante, tel une savonnette, car un point de vue ETAYE différent m'aurait enrichi.
Tu ne fais qu' utiliser de faux prétextes pour masquer ton incapacité à argumenter sur le sujet.
Donc je retire Troll, toutes mes excuses, tu ne joues pas, tu fuis tes propres incohérences et limites.
Pas très glorieux pour un fort en g...

Oui, je fuis l'indigence intellectuelle. Elle ne m'apporte rien, et inversement à partir d'un certain niveau de l'effet Dunning-Kruger maniant le procès d'intention, les sophismes et les paralogismes en maintenant qu'ils seraient pertinents, je ne peux rien apporter non plus.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par eclectron » 21/03/19, 13:34

@Exnihiloest
Je serais ravi de comprendre ton assise intellectuelle.
Je t’en prie explique nous. Tout le forum sera sans doute intéressé, car la compréhension de l’avenir , la compréhension du système dans lequel nous visons, la compréhension des causes potentielles d’effondrement, nous concernent tous.
Une fois compris on peut envisager soit de résoudre, soit de s’en libérer.

Peux tu préférentiellement répondre dans cet ordre mais tu es libre d'argumenter comme bon te semblera, afin que tu sois à l'aise, bien entendu.

-Explique pourquoi le capitalisme n’est pas lié a l’extractivisme.
- Explique comment le capitalisme sera forcement durable dans le temps.
- Explique en quoi ton raisonnement inductif est forcement valide.
- Explique pourquoi avec un climat qui se dérègle à une vitesse sans précédent, des espèces animales et végétales qui disparaissent à une vitesse sans précédent, des ressources qui perdent en concentration, tout va forcement mieux se passer qu'aujourd’hui, ou même simplement bien.

Sur quelles rapports scientifiques ou autres, tu appuies les certitudes et l' optimisme que tu affiches ?

Ton discours semble venir de la planète Mars.
Franchement j’aimerais comprendre.
Peut être fais-je fausse route après tout ?
Éclaire nous, avec un minimum de preuves logiques ou factuelles, histoire de me (nous) convaincre quand même un peu.

PS : je serais ravi de me tromper à un point que tu ne peux pas imaginer.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par Ahmed » 22/03/19, 22:45

Voici un aperçu de mon analyse du "système" exnihilien (mais c'est plus large puisqu'on le retrouve souvent, bien que généralement moins bien structuré).
Note liminaire: tout système de domination produit le cadre conceptuel qui le justifie, ce qui inclue les concepts et les catégories* qui lui sont propre. Son but est strictement apologétique et vise à affirmer le caractère à la fois d'une continuité et d'un perfectionnement du passé.
Le cadre: Plusieurs concepts visent à dissimuler le caractère spécifique de la nouvelle idéologie, ce sont la transhistoricité, l'essentialisation de la nature humaine.
Fonctionnement: toute société humaine constitue une structure complexe difficile à comprendre dans sa totalité mouvante; tout l'effort de l'ingénierie sociale (propagande!) portera donc sur une interprétation a minima qui accepte la réalité telle qu'elle se présente à la perception immédiate, sans chercher le contenu ou la signification réelle qui se cache derrière. Ce qui signifie que la structure complexe sera traitée comme une structure simple. De ce point de vue une attention toute particulière est portée à la sémantique: le nominalisme qui affirme que la chose correspond d'emblée à ce qui la nomme (alors que ce sens est modulé par le contexte systémique); l'inverse est aussi très utile: la novlangue permet de subvertir la réalité sous de nouveaux vocables trompeurs (ex.: "flexisécurité"). Le nominalisme sert également à ériger chaque phénomène comme indépendant des autres et simplement juxtaposés à eux. Ainsi, tout ensemble relationnel sera traité comme une agrégation d'unités et non comme un ensemble pourvue d'un dynamique due à cette relation (c'est pourquoi notre ami s'ingénie à nier que "La totalité est supérieure à la somme des parties" et qu'il s'évertue laborieusement à instiller contre toute vérité historique l'idée de l'individu comme base de la société).
Une fois ce cadre spécifique mis en place, une logique basique mais bien maîtrisée suffit à faire tourner le modèle (il s'y ajoute quelques astuces sur lesquelles je ne juge pas utile de m’appesantir): il est possible de faire correspondre chaque point particulier à l'ensemble et réciproquement. C'est d'ailleurs dans cette circularité du raisonnement que le bât blesse: bien souvent l'un est démontré par l'autre qui confirme la validité du premier. Ainsi, le primat de l'individu est bien une caractéristique de la société de la marchandise, mais en tant que conséquence et non comme cause.
Ce qui peut surprendre, c'est la pauvreté des analyses qu'il est possible d'espérer d'une telle grille explicative, cependant, loin de constituer un défaut (ce n'est pas son but), c'est une qualité: facile à comprendre, elle sera d'autant plus efficace. En outre elle constitue une arme imparable contre toute critique: soit elle répond aux arguments adverses, soit elle invalide ces derniers.. 8) .
Il est cependant un domaine où elle se révèle plus imaginative, c'est dans celui des finalités dont elle fait la promotion: le bien être matériel pour tous, pour la promesse la plus commune et le transhumanisme, voire plus pour ceux que l'exaltation de l'ego motive**...

Avec ce genre de discours découle un aspect écologique méconnu et qui doit être souligné sur un forum comme celui-ci: l'économie prodigieuse de papier qui résulte de la simplification drastique de nombreuses matières: Histoire, sociologie, etc..., toutes matières devenue en grande partie superflues. :mrgreen:

* Attributs spécifiques.
** Qui résulte, comme vu plus haut, de ce que les rapports marchands médiatisent les rapports humains.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par eclectron » 25/03/19, 08:36

Réponse courte :
L’individu , chacun d’entre nous, construit un modèle mental de lui-même et du monde.
Le but de ce modèle est de nous rassurer psychologiquement et de nous prouver à nous même que nous existons.
Nous tenons à ce modèle et sommes prêt à beaucoup, mentalement et par le verbe, pour survivre.
Le modèle exnihilien , assez largement partagé car séduisant pour l'ego, est effectivement assez simpliste, ignorant ou niant tout ce qui est « système » hors de lui-même, simplement par survie de lui-même.
Seul soi et des multitudes de soi existent. Tous ces soi sont des centres du monde.
Si c’est possible! dans un monde sans limites ! :lol:
Le monde existe pour satisfaire les soi. Fin du modèle.Tout ce qui le remet en cause est écarté ou détruit.
(A aucun moment n'est posé la question du point de départ de mon modèle, est il juste? Au fond, qu'est ce que soi en soi ?)
Ce modèle fonctionne tant qu’il ne rencontre pas de limites le remettant en cause.

Penser que le monde, au contraire, nous héberge, penser que des systèmes existent et dépassent l’individu est inconcevable et inécoutable pour le soi qui se pense centre du monde.
Un monde imaginé nécessairement sans limites, pour ne pas rencontrer l’opposition des autres soi qui se pensent pareil. En pratique c’est assez utopique, d'où les guerres , famines, inégalités mais le cerveau humain n’est pas à ça près, lorsque la survie psychique de son modèle est en jeu.

Tout individu porte en lui la malhonnêteté suffisante, bien souvent inconsciente, pour ne pas voir la réalité, simplement pour survivre, pour que le modèle qui l’ a rassuré toutes ces années, survive.
La mort physique mettant un terme définitif à tout modèle, histoire de relativiser l'importance que nous leur donnons...
(La réalité étant qu'elle n'est pas un modèle mais ça c'est une autre histoire...)

Bref, ici, nous sommes face au conflit de 2 modèles radicalement opposés et irréconciliables.
L’un se pense centre du monde dans un monde sans limites, l’autre se pense partie d’un tout et ce tout avec des limites, du moins tant que nous sommes consignés sur cette planète. :roll:
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par Exnihiloest » 25/03/19, 12:53

Ahmed a écrit :Voici un aperçu de mon analyse du "système" exnihilien (mais c'est plus large puisqu'on le retrouve souvent, bien que généralement moins bien structuré)...

"système exnihilien", quelle promotion ! :D
Malheureusement, je ne peux pas te retourner le compliment. Il n'y a pas de système ahmédien, mais seulement pour expliquer toute chose, une réduction à l'économie et comme explication, les clichés théorisés et "dogmatisés" de l'économie.
"tout système de domination produit le cadre conceptuel qui le justifie... Son but est strictement apologétique et vise à affirmer le caractère à la fois d'une continuité et d'un perfectionnement du passé."

Et voilà comment mon "système" ne pourrait être que le produit d'une manipulation par le dominant puisque je le justifierais.
Mon choix ne pourrait-il être justifié par des constats objectifs et des aspirations fondées sur quelque idéal ? et dont même le "système de domination" pourrait se revendiquer ? Bien sûr que non, contrairement à ceux d'Ahmed sur qui le "système de domination" n'aurait que peu de prise puisqu'il le critique (pas très dominant comme système, donc), et alors qu'avec la même gratuité on pourrait affirmer l'idée que son choix est tout aussi subjectif, en réaction à tel ou tel défaut particulier du "système de domination".

Il est sûrement plus facile d'inventer un cadre idéologique fictif à mes propos que de répondre précisément sur les points que j'évoque. Prétendrais-je que les chefs cuistos nous serviraient de la nourriture pas assez salée, qu'on me l'expliquerait par les contraintes économiques liées à leur statut social et parce que leurs patrons feraient partie de la classe dominante, jamais parce que les clients peuvent facilement ajouter du sel s'ils en manquent, la salière est sur la table, tandis qu'en enlever s'il y en a trop est impossible quand on est servi.

J'attends toujours les alternatives opérationnelles au système capitaliste qui soient meilleures que toutes celles essayées par le passé et qui ont toutes échouées, souvent dans le sang, mais là bien sûr, à ce genre de questions pratiques, les réponses me donnent une idée du néant à propos duquel, même agrémenté d'une sauce idéologique fluo, je m'en bats les... euh... comme disait Chirac, « cela m'en touche une sans faire bouger l'autre ».
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par sen-no-sen » 25/03/19, 15:13

Exnihiloest a écrit :
J'attends toujours les alternatives opérationnelles au système capitaliste qui soient meilleures que toutes celles essayées par le passé et qui ont toutes échouées, souvent dans le sang, mais là bien sûr, à ce genre de questions pratiques, les réponses me donnent une idée du néant à propos duquel, même agrémenté d'une sauce idéologique fluo, je m'en bats les... euh... comme disait Chirac, « cela m'en touche une sans faire bouger l'autre ».


Il n'y a pas eu à l'époque contemporaine d'alternatives opérationnelles au capitalisme pour la raison simple qu'a chaque fois que celui ci à "muter" on a continuer à lui donner le même nom!....Libéralisme,néo libéralisme et ses penchants politique comme la socio-démocratie etc...
Le capitalisme est une définnition subjective relative à une courte période historique.
De façon plus large on peut tout à fait qualifier le communisme soviétique ou Chinois de capitalisme d'état,la preuve: tout les pays communistes deviennent ou sont devenus "capitalistes"! Et tout cela non pas pour des raisons de complots ou de corruptions des idées,mais pour la simple et bonne raison que capitalisme et communisme sont les noms données au mêmes phénomènes mais s'étant produit dans des régions du monde différente:communisme dans les sociétés post-coloniales et semi féodale(Russier,Chine) capitalisme dans nations passé par la phase du modernisme.
Objectivement il est donc beaucoup plus juste de parler de techno-économisme exponentiel(TEEX).
Celui ci est issus d'un processus de réplication des structures d'informations technologique (techno-mèmes)opéré de cerveau à cerveau et permettant de transformer la matière brut en l'in-formant à grande échelle.
Le techno-économisme exponentiel est ainsi un produit de l'évolution et sont objectif et d'aboutir à l'émergence de structure intelligente non biologique,il serait dès lors bien difficile au vu de notre méconnaissance du phénomène de nous en émanciper...

Reste maintenant à savoir si homo sapiens est capable de dépasser un tel phénomène,phénomène résultant d'une mécanisation des déterminismes physique*.
Suzanne Blackmore soulignait l'idée pertinente,que si nous n'avions pas réussi à communiquer avec des extraterrestres c'est peut être pour la raison que ses derniers aurait disparut à cause d'un phénomène analogue de technologisation non maitrisé(guerre,problème écologique etc...)


*C'est à dire d'une absence de conscientisation du phénomène.
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Re: Energie à gogo avec IEC ...




par Exnihiloest » 25/03/19, 16:34

sen-no-sen a écrit :...
Il n'y a pas eu à l'époque contemporaine d'alternatives opérationnelles au capitalisme pour la raison simple qu'a chaque fois que celui ci à "muter" on a continuer à lui donner le même nom!...

On est heureux d'appendre qu'il a su évoluer.
Merci à ses pourfendeurs d'éviter de tout détruire tant que quelque chose de concret ne sera pas en vue pour le remplacer et de me prévenir le cas échéant. :)

...
De façon plus large on peut tout à fait qualifier le communisme soviétique ou Chinois de capitalisme d'état,la preuve: tout les pays communistes deviennent ou sont devenus "capitalistes"!

Tout à fait d'accord ! Mais chez les soviets, le capitalisme d'état a encore moins profité au peuple qu'en occident le capitalisme privé.

Reste maintenant à savoir si homo sapiens est capable de dépasser un tel phénomène,phénomène résultant d'une mécanisation des déterminismes physique*.
Suzanne Blackmore soulignait l'idée pertinente,que si nous n'avions pas réussi à communiquer avec des extraterrestres c'est peut être pour la raison que ses derniers aurait disparut à cause d'un phénomène analogue de technologisation non maitrisé(guerre,problème écologique etc...)

*C'est à dire d'une absence de conscientisation du phénomène.

Tu parles de la parapsychologue ?! J'espère que c'était l'humour, car si elle pense qu'il y aurait le moindre soupçon de vérité dans cette supputation, c'est en fait qu'elle ne pense pas. Elle n'a pas essayé la télépathie ?

L'homo sapiens est une machine biologique, certes complexe, mais une machine cependant obéïssant aux lois de la physique et à des phénomènes déterministes (ou aléatoires si l'on interprête comme tels les événements quantiques).
Notre opposition naturel/artificiel n'est qu'une vue de l'esprit, de même que nature/morale. Notre conscience nous donne une vue sur notre enfermement dans les contraintes physiques. Cela ne permet pas de nous en libérer, mais seulement de complexifier le problème en rendant possible l'illusion du libre arbitre et de la possibilité qu'on aurait de transcender ces contraintes.
La conscience, par l'anticipation qu'elle permet, ajoute un pré-déterminisme, sorte de boucle de rétro-action comme en électronique, sauf que là la boucle se fait entre ce qu'on prévoit qu'il se produira, et le présent, en vue de déterminer le futur. Cela s'est toujours fait depuis que l'homme est homme, je ne vois pas pourquoi ça changerait, je ne vois pas non plus pourquoi vouloir dépasser ce déterminisme. C'est une utopie.
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