Vaccinations et santé...pour ou contre?

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).

vaccinations

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dedeleco
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par dedeleco » 09/01/12, 21:48

Le seul moyen de le savoir ce sont des chiffres concrets.

J'ai donné des chiffres concrets 4 ième post précédent, des liens avec bien plus d'infos, et janic ne lit pas et raconte n'importe quoi !!!

De plus toute l'histoire des vaccinations est plaine de chiffres, en commençant par Pasteur et les moutons .
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Obamot
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par Obamot » 09/01/12, 21:50

Je ne vais pas parler des vaccins en tant «qu'armes démographiques» pour limiter les populations (plus au sud et même ici, certains ont des doutes à ce sujet), puisqu'on a déjà débattu de ça dans les fils rappelés par Christophe («desert storm syndrom», syphilis inoculée à des populations noires lors de campagne de vaccination aux États-Unis, polémique autour de la manipulation de vaccins et l'apparition du SIDA, scandale du squalène, aveu de la manipulation des virus en laboratoire avec la création de nouvelles souches, etc... et face à ces «nouveaux risques» certains, création de laboratoires de très haute sécurité de type "P4 D" capable de contenir/diagnostiquer ce type de virus manipulés... ou que sais-je ...> afin de «protéger» les populations...) . Alors admettons un instant que nous puissions faire une totale confiance en l'industrie pharmaceutique... (on peut toujours rêver, hein) et parlons uniquement du "pour" et du "contre" les vaccinations à grande échelle. Et elles le sont presque toutes si l'on veut viser une bonne efficacité! Mais voilà... «efficace» le sont-elles?

Admettons que l'on sauve 1'000 personnes avec la vaccination en ayant vacciné des dizaines voire centaines de millions d'individus. On aura ainsi sauvé ces personnes et on en a des preuves puisqu'on a réussi à éradiquer la variole de la planète.

Certes on en aura sauvé un certain pourcentage, pour arriver à ce résultat mais alors — en m[â]chant tout le travail à l'organisme en lui permettant d'identifié «l'intru» — on aura de facto affaiblit l'espèce pour toutes ces lignées d'habitants qui auront été vaccinées pour des clous, puisqu'elles auraient survécues au virus sans problème, même si elles n'avaient pas été piquées...

Ce qui plus tard donnera beaucoup de morts, mais pour des pathologies sans doute beaucoup plus complexes et beaucoup plus chères à soigner (c'est mon humble avis fondé sur la logique et la pratique de l'étude de l'immunité de l'organisme autour de la médecine orthomoléculaire).

Donc où est le bénéfice à long terme!? Mais comme le pire n'est pas certain, on ne sait pas non-plus quel aurait été le résultat si il n'y avait jamais eu de vaccination...

Donc c'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Disons qu'au plan des priorités, les autorités sanitaires seraient mieux inspirées de:

1) s'interroger et prendre des mesures à propos de l'épuisement des sols, et orienter toute l'agriculture vers une démarche qualitative sur le plan biosanitaire et au-delà pour entamer le virage vers la permaculture... Quel rapport avec les vaccins? Parce que le bétail, lui aussi est «traité» notamment aux antibiotiques, ce qui encore une fois «affiablit l'espèce» sans lui donner l'occastion de «faire ses preuves» par elle-même. Et ensuite...

2) réglementer plus sévèrement les grosses m**des qu'on nous vend dans les supermarchés légalement. Comme interdire les farines moulues (à moudre soi-même ou au magasin), interdire le sucre blanc raffiné et le remplacer par du sucre brut, interdire les huiles de seconde qualité (dont les fruits sont chauffés pour obtenir un meilleur rendement) imposer aux industries qu'elles se remuent le popotin pour trouver des processus de production avec le même rendement mais sans dénaturation des produits, interdire les margarines à l'huile de palme hydrogénée bourrée d'acides gras "TRANS", interdire le rajout d'oméga (-X) dans des produits dénaturés faisant croire qu'ils seraient «bons pour la santé» alors qu'ils sont nocifs, augmenter le prix de la viande par une «taxe méthane» (ce qui permettrait de confiner les élevages en récupérant le gaz... tout en contribuant à faire baisser sa consommation) supprimer le genre d'absurdités telles que le Codex Alimentarius qui autorise tout ça et bien pire: comme «recycler» les huiles minérales dans l'alimentation humaine, via une norme de «tolérance acceptable d'huile de vidange dans nos huiles alimentaire» (criminel, scandale Lesieur... etc)

:arrow: bref interdire toute cette bouffe complètement dévitalisée — ne contenant plus que des calories — et à laquelle on rajoute parfois des vitamines de synthèse (juste pour dire sur l'emballage qu'il y en a encore...).

Là oui, ces autorités dont cela devrait être le rôle, feraient «œuvre utile». Parce que pour l'instant ils en sont encore au «modèle d'après-guerre», ou il s'agissait de procurer des calories en suffisance (j'exagère à peine, on est dans le nimportenawak...)

Et après on pourrait se poser la question de savoir si véritablement on a besoin de recourir aux vaccination de masse juste pour la grippe... Ce qui revient à tirer sur une mouche avec un boulet de canon.

Ouf ça va mieux ! :D Et compte tenu de ce qui précède, j'ai voté CONTRE (exceptions faites des personnes n'étant plus en situation de procréer, où là on devrait laisser le choix aux personnes concernées...).
Dernière édition par Obamot le 09/01/12, 23:51, édité 1 fois.
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janic
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par janic » 09/01/12, 23:20

obamot bonsoir
je n'aurais pas dit mieux. Mais tout le monde ne s'appelle pas Obamot.
Pour comprendre les réactions comme Dedeleco et la majeure partie de la population des pays hyper médicalisés ; il faut replacer d'abord la vaccination dans son contexte socio- historico-culturel.
Les sociétés viennent de subir de terribles épidémies comme la peste ou le choléra et plus récemment la variole, décimant des millions de personnes sans avoir de moyens efficaces pour lutter contre engendrant de ce fait la peur permanente d’une ou plusieurs autres épidémies du même genre. L’espérance nait lorsque les premiers vaccins semblent donner de bons résultats avec la vaccination Jennérienne ouvrant ainsi la voie à un espoir merveilleux : supprimer les maladies ! Pasteur dans cette dynamique cherche lui aussi à développer cette voie, cette espérance pour l’humanité. Ce sera un échec, mais lorsque les gens ont besoin d’espérer, tout devient acceptable. Dès lors vont se multiplier les recherches dans cette voie royale mais avec un recul historique insuffisant (même chose pour le SIDA). Donc pour l’époque, il est logique de penser que à court ou à moyen terme, la recette miracle finira par devenir efficace dans des proportions difficiles à déterminer. Ce n’est que récemment (quelques décennies) que le taux de couverture supposé nécessaire sera déterminé à 90% (jamais atteint, mais impossible de pouvoir faire mieux pour de multiples raisons).
Donc sur le plan humain, si il était dit aux populations qui croient en l’effet miraculeux des vaccins que ce n’est qu’un leurre ce serait dramatique car il ne suffit pas de dire à quelqu’un que tel médicament n’est pas ou plus efficace lorsqu’il est malade ou susceptible de l’être, il souhaite y trouver un substitut. Or quel substitut peut-on proposer aujourd’hui aux vaccins ? Rien ! Sauf une meilleure hygiène de vie à laquelle peu sont préparés ou disposés de la pratiquer. Donc pour réduire la peur de la maladie, mieux vaut un leurre (un placebo) que rien du tout ! D’où la nécessité de laisser à chacun le libre choix de se faire vacciner ou pas (pour les enfants c’est différent, la liberté de choix est interdite).
Maintenant sur le plan de la réalité, pour les curieux, il existe des statistiques officielles que chacun est libre de consulter et d’analyser autant pour la France que les autres pays (lorsque ces données sont accessibles). Il est évident que les autres peuvent se rassurer en croyant comme d’habitude aux discours officiels destinés à tranquilliser les populations comme pour le nuage de Tchernobyl, ça s’appelle de la politique politicienne liée à l’économie.
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dedeleco
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par dedeleco » 09/01/12, 23:35

Salade, salade, salade, de vrai et de faux, qui ne sont discernables, que par un travail scientifique approfondi, sur chaque point, apportant des preuves certaines, par épidémiologie, études du vivant, au lieu de sentiments ou croyances arbitraires.

Regardez, analysez les études de la réalité, publications, et pas que des suppositions, ou des sentiments.
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par Obamot » 10/01/12, 00:01

Et pourtant si, ce qui est relaté ici est conforme aux valeurs que tu défends Dedelco. Seulement tu ne le sais pas encore assez.

Très bonne note de synthèse Janic, je vois qu'on a très bien compris que non seulement l'effet placébo est utile et efficace, mais qu'on peut et qu'il faut s'en servir, et qu'il faut prendre du recul par rapport à ce qu'il sied d'annoncer à la population pour ces motifs: chapeau!


(PS: mais tu me flattes! ^^)
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Projéthée
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par Projéthée » 10/01/12, 00:13

Je propose un autre angle d'attaque. Dans ce genre de débat chaque parti a quelque chose à gagner ou à perdre.
1°) La vaccination est devenue qu'on le veuille ou non un gros bizness bien juteux, avec un lobby incontournable.
2°) Il est avéré que pour le H1N1 certaines firmes ont menti et que leur incompétence (contamination de vaccins) nous a fait frôler une catastrophe.
Comment voulez-vous que j'ai la moindre confiance envers ces gens ?
Comment peut-on être fier de sauver des millions d'africains par la vaccination pour en laisser crever d'autres millions (ou les mêmes ?) de faim ?
Les politiques alimentaires et sanitaires ne sont à mon avis pas les bonnes, même celles en cours chez nous. Remettons les choses à l'endroit et ensuite on pourra discuter si je dois me sentir coupable de ne pas me vacciner contre la grippe.
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par Obamot » 10/01/12, 00:49

C'est pas faux, surtout pour la question du business.................(encore que se sentir ou non «coupable», ça n'est vraiment pas la question du fil :shock: )

... mais avant d'aborder un autre angle d'attaque, encore faudrait-il un peu mieux lire les précédents posts pour savoir si on n'en a pas déjà parlé. Christophe a rappelé plus haut, que les questions que tu soulèves avaient déjà été abordées et dans quels fils (donc si tu veux parler de ça, fait-les «remonter»...)

Ensuite, on ne peut pas raisonner en disant «qu'on ne se vaccine pas, parce qu'on ne peut pas faire confiance en l'industrie pharmaceutique». Puisque:

a) on ne va pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

b) en faisant ça on «stigmatise» et la peur qui en découle peut-être pire que le mal (voir Henri Laborit, les dernières avancées en matière de connaissance sur l'effet placébo/nocébo etc comme rappelé par Janic, la question du «secret» etc)

c) l'industrie est réputée faire bien son travail ou alors ce sont des sanctions pénales qui doivent pleuvoir comme avec Servier.

d) ainsi on admet que les vaccins sont efficients et leur production sûre — puisque c'est le prérequis qu'on en attend d'eux — parce que sinon on ne peut guère se concentrer sur la question de fond: à savoir DANS L'HYPOTHÈSE OÙ CES CONDITIONS SONT RÉUNIES, de savoir POURQUOI on est «pour» ou «contre» et d'en expliquer les raisons.

... ensuite je n'appelle pas vraiment ça fixer les «bonnes priorités

Tant que la question de la qualité microbilogique de l'alimentation en tant qu'outil de la prévention précoce, n'aura pas été abordée. On ne saura pas si ça vaut la peine ou non de vacciner massivement.

... par contre côté «pipolitique» j'approuve... :mrgreen: :arrowd:

janic a écrit :ou comme la suppression récente du BCG en France
Si ils avaient supprimés le "BCBG", on n'aurait pas eu à subir ni la souche "Roselyne_B" ni "Cola_S" :mrgreen: :cheesy:
Dernière édition par Obamot le 10/01/12, 01:23, édité 3 fois.
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par dedeleco » 10/01/12, 00:52

Le problème des vaccinations, différent pour chaque vaccination, (polio et grippe sans rapport, que le mot), est pollué par les comportements parfois criminels, ( prothéses PIP, Mediator) des industriels, des lobbys, qui avec la dérégulation à tout crins, chimique, bancaire, etc.., se permettent des véritables exactions en quasi impunité, sauf véritable catastrophe.
Pareil pour l'alimentaire dérégulé aussi.

Mais ce n'est pas une raison pour rejeter toutes les vaccinations.

Comme nous mêmes sur ce site, les industriels ne doivent pas raconter n'importe quoi, des faussetés et être soumis à la rigueur scientifique et être sanctionnés vite, lorsqu'ils mentent pendant parfois 30 ans (Servier, 15 ans PIP) en toute impunité, suite à lobbying et absences de règles et contrôles sérieux, comme on voit à peu près pour tout, malbouffe, OGM.
Ce problème n'est pas à mélanger avec celui des vaccinations, qui ne sont cohérentes et logiques qu'avec les maladies qu'on n'attrape qu'une fois, (vaccination spontanée en l'ayant affaiblie) et pas pour d'autres qu'on attrape chaque année, qui ne devraient pas s'appeler vaccinations.

Lorsqu'on raconte n'importe quoi, en une belle salade sur ce site, on se comporte un peu comme ces industriels qui racontent aussi n'importe quoi, mais avec des conséquences bien plus dramatiques.
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par Obamot » 10/01/12, 01:16

Dedelco, j'ai pas tout bien ‘comprendu’ où tu voulais en venir exactement,

... mais c'est pas nécessaire de répéter. :lol:
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par janic » 10/01/12, 10:23

obamot bonjour
(PS: mais tu me flattes! ^^)

tu as pu remarquer que ce n’est pas vraiment mon style, je serais plutôt un éléphant dans un magasin de porcelaine.
c) l'industrie est réputée faire bien son travail ou alors ce sont des sanctions pénales qui doivent pleuvoir comme avec Servier.

je nuancerai en disant qu’elle est supposée bien faire son travail (comme le nucléaire d’ailleurs), les sanctions tombent malheureusement lorsque le mal est déjà fait (comme pour l’amiante) étant donné l’immobilisme de l’AFSSAPS.
d) ainsi on admet que les vaccins sont efficients et leur production sûre — puisque c'est le prérequis qu'on en attend d'eux — parce que sinon on ne peut guère se concentrer sur la question de fond: à savoir DANS L'HYPOTHÈSE OÙ CES CONDITIONS SONT RÉUNIES, de savoir POURQUOI on est «pour» ou «contre» et d'en expliquer les raisons.

c’est toute la question, puisque c’est un présupposé, mais celui-ci est-il acquit ou pas ? Le seul moyen de le vérifier c’est justement la consultation des archives officielles qui témoigneront de l’efficacité réelle, relative ou nulle, voire dangereuse des moyens utilisés.
... ensuite je n'appelle pas vraiment ça fixer les «bonnes priorités!»

Tout est priorité, c’est comme lorsque l’on met de l’ordre dans des affaires, chacun commencera par ce qui lui semble prioritaire, un autre pas.
Tu soulignes,( et je suis entièrement d’accord avec ce point) la qualité alimentaire et même environnementale de notre mode de vie, mais les vaccinations se font aussi dans des pays où ces modes et moyens ne sont pas réunis et où les vaccinations rencontrent le même échec (comme le vaccin contre la variole à son époque ainsi que le soulignera l’OMS !)
Tant que la question de la qualité microbiologique de l'alimentation en tant qu'outil de la prévention précoce, n'aura pas été abordée. On ne saura pas si ça vaut la peine ou non de vacciner massivement.

Je ne peux qu’être d’accord dans notre type de société, mais à l’époque de Jenner ou Pasteur, ces questions n’étaient pas encore d’actualité et pourtant l’échec fut le même (consulter les archives officielles de l’INSERM .)

Dedeleco bonjour
Ce problème n'est pas à mélanger avec celui des vaccinations, qui ne sont cohérentes et logiques qu'avec les maladies qu'on n'attrape qu'une fois, (vaccination spontanée en l'ayant affaiblie) et pas pour d'autres qu'on attrape chaque année, qui ne devraient pas s'appeler vaccinations.

Lorsqu'on raconte n'importe quoi, en une belle salade sur ce site, on se comporte un peu comme ces industriels qui racontent aussi n'importe quoi, mais avec des conséquences bien plus dramatiques.

Te rends-tu compte que dans une même phrase tu te contredis fondamentalement ?


Pour ceux qui ne se sont pas vraiment posé la question, le principe de la vaccination obéi à des mécanismes simples (que chacun pourra trouver sur des sites médicaux), mais dont la réponse est plus psychologique que physiologique.
Depuis des millénaires (je vais sembler m’éloigner du sujet, mais ce n’est qu’apparent), nos sociétés ont été conduites par un esprit guerrier dont témoigne l’histoire avec des conquêtes par la violence extrême et une défense du même ordre.
Cette philosophie se trouve avoir été appliquée aussi dans le domaine médical occidental, surtout, où l’ennemi est partout (découverte des microbes et des virus) et il fallait combattre à tout prix cet agent extérieur (agressif ou pas ! Un peu comme les films sur les E.T. où ceux-ci se doivent obligatoirement d’être agressifs).
Maintenant la vaccination elle-même ! Depuis longtemps, il avait été remarqué que lorsque des personnes avaient été contaminées ou mise en contact avec des gens malades certains mourraient et d’autres en sortaient indemnes (on ignorait plus ou moins ce qu’était le système immunitaire) la découverte des microbes et plus tard des virus par l’intermédiaire des microscopes a permis de discerner ces agents causals, mais sans expliquer pourquoi chez certains contaminés la maladie se développait et pas chez d’autres. Le Pasteurisme a fixé (comme d’habitude dans les sociétés guerrières) l’attention sur l’ennemi potentiel avec pour finalité la destruction de celui-ci.(ça marche d’ailleurs quelques fois sinon cette technique ne se serait pas développée).
Donc les premiers essais vaccinaux vont révéler une chose : l’injection de pus peut aussi bien déclencher une réaction immunitaire suffisante pour débarrasser l’organisme de l’agent infectieux, mais d’autres fois ce pus développe la maladie chez le sujet vacciné. D’où l’idée de réduire la virulence de ce pus (avec des résultats aussi mitigés d’ailleurs) et enfin du pus mort donc sans virulence possible.
Cette image guerrière est intéressante car c’est celle qui est justement utilisée par la médecine pour monter et démonter le système actif de la vaccination. Pour ceux qui ont fait l’armée ou qui ont vu des documentaires, la similitude est probante.
1) Entrainer à manipuler des armes (moyens de lutte) sur des cibles inanimées (microbes ou virus morts)
2) Identifier l’adversaire potentiel par son apparence (entrainement sur le terrain dans les manœuvres avec des armes non destructrices), mais l’adversaire simule la guerre, il ne présente aucun danger réel. (microbes ou virus atténués)
3) Aller sur le terrain et se battre effectivement avec des armes mortelles contre un adversaire aussi bien armé, voire plus.
Là où le bat blesse et tout militaire peut en porter témoignage entre l’entrainement en caserne et la bataille sur le terrain il n’y a aucune comparaison possible tant les conditions sont différentes.
Entre la cible en carton et un adversaire vivant qui se déplace, c’est le jour et la nuit. Entre une lutte sur champ de bataille à découvert avec uniforme flamboyant et la guerre des tranchées ou la guérilla camouflé dans l’environnement c’est encore un monde de différences.
Or ce que l’on appelle les anti-corps ce sont ces cellules spécialisées rescapées de la bataille et supposées aptes à une nouvelle lutte contre le même ennemi potentiel. En gros ils sont formés comme des troupes d’élite spécialisées supposées pouvoir combattre ce même ennemi s’il se présente de nouveau, sauf que celui-ci peut (et le fera) changer en permanence ses méthodes de combat et les anticorps auront toujours un métro de retard (perceptible avec les vaccins contre la grippe, laquelle change chaque année de forme et où les vaccins de l’année précédente sont supposés être compétents pour la lutte à venir).
La question qui se pose alors, c’est : doit-on laisser les choses en l’état et attendre que le méchant vienne nous attaquer alors que nous serons sans défense ? D’où l’angoisse psychologique générée par la peur de la maladie.
Mais sommes-nous sans défense ? Une unité d’élite entrainée à se battre contre des figurines en carton peut-elle se révéler efficace ? Si c’était le cas l’humanité entière aurait disparue depuis que les microbes et virus existent et dont nous sommes en permanence les hôtes.
D’où la question que se posent de plus en plus les médecins en médecine holistique : sont-ce les virus qui sont méchants ou notre système immunitaire qui est faible et dans ce cas pourquoi est-il si faible ?
Si le système immunitaire est trop faible (quelles qu’en soient la raison dont Obamot a souligné certains aspect) ce n’est pas en sursollicitant celui-ci pour en faire des spécialistes plus ou moins compétents en dégarnissant les troupes par ailleurs que cela le renforcera. Que deviendrait notre système de santé s’il n’était composé QUE de spécialistes où chacun défendrait SA spécialité en perdant de vue une vision globale de l’individu ?
Donc chacun peut réfléchir à partir de là au sens que la vaccination peut prendre personnellement ou sociétalement.
Après si cela intéresse, on passera aux chiffres concrets officiels sur l’efficacité réelle, relative ou nulle des vaccins les uns après les autres puisque dedeleco (à raison ou à tort) distingue les utiles et les inutiles sans les nommer d’ailleurs.
:cheesy:
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