La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
janic
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par janic » 26/03/21, 09:23

pedroabc
donc tu confirmes : tu n'as pas compris ce qu'est un échantillon randomisé.
donc tu n'as pas compris qu'un petit échantillon n'a aucune valeur comparé à un énorme échantillon correspondant totalement aux critères de randomisation, mais on s'en doutait beaucoup!
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Rajqawee
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Rajqawee » 26/03/21, 10:12

Alors, en fait, si. Essayons d'être plus clair.

Si tu prends un pays entier et que tu lui attribues une modification (un traitement, un vaccin, peu importe), tu ne pourras pas en déduire immédiatement quoi que ce soit. Par exemple, si on vaccine tout Israel et qu'on constate une diminution de la mortalité, on ne peut pas immédiatement en déduire que le vaccin fonctionne (ça peut être juste que l'épidémie évolue de façon naturelle).
C'est comme si on appliquait, à partir d'Août, la consommation de citronnade obligatoire pour tout le monde en France pour limiter les coups de soleil, et que 4 mois après on avait bien constaté que les coups de soleil diminuaient, et qu'on en concluait que la citronnade diminue les risques de coup de soleil.

Pour éviter ce biais, et d'autres, voilà ce que l'on fait :
-on prend un échantillon de gens suffisamment grand pour estimer qu'ils sont représentatifs de la totalité de la population (il y'a donc des gros, des maigres, des sportifs, des pas sportifs, des vieux, des jeunes, des riches, des pauvres, etc) Ce n'est pas si évident, comme le disait ABC (on pourrait croire que 10000 personnes pris dans des gares sont représentatifs de la population, alors qu'en fait ils partagent déjà une caractéristique commune : ils prennent le train)

-on divise cet échantillon en deux, de façon aléatoire

-à un échantillon, on ne fait rien du tout (ou on donne un placebo pour neutraliser l'effet placebo du traitement qu'on donne dans l'autre groupe)

-à l'autre, on fait quelque chose/on donne un traitement. Ni testé, ni médecins, ne savent s'ils donnent le placebo ou le traitement.

-on regarde si dans le groupe testé, l'effet est significativement plus élevé que le groupe placebo

Si on reprend nos exemples avec la vaccination, on pourrait être tenté de dire "bah ça va, on a pris deux populations de pays entier : l'un vacciné, l'autre non, c'est donc comparable". Peut être. Peut être pas.
-Peut être que le climat impacte l'épidémie (on ne le sait pas à l'heure actuelle)
-peut-être que la génétique des différentes population impacte le virus (on ne le sait pas à l'heure actuelle)
-peut-être que la pyramide des âges est différente dans ces pays (ça on sait que ça impacte)
-peut être que les comorbidités impactant les formes graves ne sont pas représentées de la même manière dans les populations (obésité ou diabète, par exemple)
-peut-être que les variants ne sont pas du tout comparables

Le seul "vrai" moyen de savoir si quelque chose fonctionne (à partir des statistiques. On peut tout à fait constater empiriquement que se flageller avec des orties, ça pique.), c'est ou de partir de la même population (ce qui est très difficile en réalité) ou de multiplier les tests dans le temps.

Note : je ne défends aucun point de vue sur la vaccination ici, je dis juste pourquoi on ne peut pas forcément comparer les effets de quelque chose entre deux groupes non identiques, statistiquement parlant.
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Obamot » 26/03/21, 10:59

Rajqawee a écrit :-on divise cet échantillon en deux, de façon aléatoire

-à un échantillon, on ne fait rien du tout (ou on donne un placebo pour neutraliser l'effet placebo du traitement qu'on donne dans l'autre groupe)

-à l'autre, on fait quelque chose/on donne un traitement. Ni testé, ni médecins, ne savent s'ils donnent le placebo ou le traitement.

-on regarde si dans le groupe testé, l'effet est significativement plus élevé que le groupe placebo
1) Ton exemple (et sa suite) est-il une simple explication théorique ou la façon dont tu penses que c’est pratiqué tel quel?
2) Sinon, va pour le groupe “placebo” ou le groupe “rien du tout”, mais comment fais-tu au plan éthique et/ou juridique pour donner à des patients des molécules pouvant créer des effets secondaires à leur insu et sans leur consentement?
3) Enfin non, je pense que la même question se pose AUSSI pour le groupe placebo.
4) Et non encore pour le groupe “rien du tout” puisque certains chercheurs se refusent à ne pas “traiter” pour des questions humanitaires, (mais laissons ça de côté temporairement, j’y reviendrai plus tard.)
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Rajqawee » 26/03/21, 11:06

Obamot a écrit :
Rajqawee a écrit :-on divise cet échantillon en deux, de façon aléatoire

-à un échantillon, on ne fait rien du tout (ou on donne un placebo pour neutraliser l'effet placebo du traitement qu'on donne dans l'autre groupe)

-à l'autre, on fait quelque chose/on donne un traitement. Ni testé, ni médecins, ne savent s'ils donnent le placebo ou le traitement.

-on regarde si dans le groupe testé, l'effet est significativement plus élevé que le groupe placebo
1) Ton exemple (et sa suite) est-il une simple explication théorique ou la façon dont tu penses que c’est pratiqué tel quel?
2) Sinon, va pour le groupe “placebo” ou le groupe “rien du tout”, mais comment fais-tu au plan éthique et/ou juridique pour donner à des patients des molécules pouvant créer des effets secondaires à leur insu et sans leur consentement?
3) Enfin non, je pense que la même question se pose AUSSI pour le groupe placebo.
4) Et non encore pour le groupe “rien du tout” puisque certains chercheurs se refusent à ne pas “traiter” pour des questions humanitaires, (mais laissons ça de côté temporairement, j’y reviendrai plus tard.)


Non, je parlais bien sûr pour une situation où tout le monde respecte exactement le protocole ! C'est la théorie bien entendu (mais probablement atteinte de façon régulière, hormis l'échantillon parfaitement représentatif, qui est quasi impossible à obtenir), qui parfois est corrompue par d'autres objectifs. Je ne suis pas si naïf :)
J'ai bien précisé que je prenais l'exemple du vaccin parce que...ben c'est dans l'air du temps (jeu de mot pourri avec les pollens aériens, c'est cadeau), juste pour mettre en garde que deux populations, mêmes de pays entiers, peuvent ne pas être comparables. Encore une fois, je ne présente pas mon opinion ici sur les vaccins/la politique actuelle de vaccination.

Il y'a bien sûr des questionnements parfaitement éthiques à avoir, et il y'a bien sûr des études qu'il ne faudra jamais mener. Par exemple, il serait parfaitement immoral de mener une étude "prenons un groupe, divisons le en deux, et forçons l'un des deux à boire du coca 10 fois par jour pendant 10 ans pour voir ce que ça fait".
De ce fait, pour élargir un peu : nous devons accepter que certaines informations puissent ne jamais être réellement connues. C'est la vie.

Ceci dit, comme il y'a DEJA des gens qui boivent du coca 10 fois par jour, on en déduit déjà certaines choses : c'est donc bien que l'empirique a largement son utilité. (c'est mauvais, mais on ne sait pas à quel point exactement)
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Obamot » 26/03/21, 11:20

C’est une réponse qui m’apparaît parfaitement honnête.

Il est à noter “qu’hors aspect théorique” un groupe placebo ne se gère absolument plus comme il y a cinquante ans. Image
Et je pense que tu dois le savoir vu ce que tu as répondu Image
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Rajqawee » 26/03/21, 11:25

Oui, je faisais simplifié, ça suffisait pour montrer ce que je voulais montrer.

Bon, ça me rassure, je suis pas trop nul. (mon métier c'est d'extraire des informations d'un système d'information pour en déduire des choses et faire prendre des décisions en fonction. A l'hôpital. Donc, les stats, les chiffres, il faut les manipuler de façon bien bien prudente !)
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par GuyGadeboisLeRetour » 26/03/21, 12:52

ABC2019 a écrit :
GuyGadeboisLeRetour a écrit :"Une bonne étude est une étude dont les résultats font grimper les actions du groupe qui fabrique et commercialise le produit étudié". ( W.J.B Rockabilly III) :mrgreen:

sauf que l'article que tu as cité n'ecris pas du tout ça, il ne dit pas que la plupart des études sont trafiquées. Il dit juste que la randomisation n'est souvent pas nécessaire.

J'hallucine... et ça vient parler de second degré... je vais téléphoner immédiatement à W.J.B Rockabilly III (sic) pour lui faire part de ton incrédulité crasse.
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"Non ?" ©
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par ABC2019 » 26/03/21, 13:58

GuyGadeboisLeRetour a écrit :
ABC2019 a écrit :
GuyGadeboisLeRetour a écrit :"Une bonne étude est une étude dont les résultats font grimper les actions du groupe qui fabrique et commercialise le produit étudié". ( W.J.B Rockabilly III) :mrgreen:

sauf que l'article que tu as cité n'ecris pas du tout ça, il ne dit pas que la plupart des études sont trafiquées. Il dit juste que la randomisation n'est souvent pas nécessaire.

J'hallucine... et ça vient parler de second degré... je vais téléphoner immédiatement à W.J.B Rockabilly III (sic) pour lui faire part de ton incrédulité crasse.

puisque tu sais faire des copies d'écran, montre moi le passage où il dit que les chiffres sont trafiqués (ce qui pour un scientifique est une accusation très grave : cf par exemple : https://www.lemonde.fr/passeurdescience ... 70970.html )
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par GuyGadeboisLeRetour » 26/03/21, 14:02

(Ce mec est fou... ) Ressaisis-toi, c'est urgent !
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"Non ?" ©
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Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par ABC2019 » 26/03/21, 14:18

GuyGadeboisLeRetour a écrit :(Ce mec est fou... ) Ressaisis-toi, c'est urgent !

effectivement, apparemment, vous demander de justifier vos assertions semble une tentative sans grand espoir.. mais je suis un incurable optimiste.
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