La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
Avatar de l’utilisateur
GuyGadeboisLeRetour
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6401
Inscription : 10/12/20, 20:52
Localisation : 04
x 1717

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par GuyGadeboisLeRetour » 25/03/21, 19:37

Christophe a écrit :En quoi la randomisée serait supérieure ? :shock:

En rien, mais il fallait qu'il le dise. :mrgreen:
0 x
"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. La plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir". (J.Rouxel)
"Non ?" ©
"Par définition la cause est le produit de l'effet" .... "Il n'y a strictement rien à faire concernant le climat".... "La nature c'est de la merde". (Exnihiloest, aka Blédina)

ABC2019
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 10076
Inscription : 29/12/19, 11:58
x 508

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par ABC2019 » 25/03/21, 19:50

Christophe a écrit :
ABC2019 a écrit :Mais ça n'empeche pas que si il n'y a pas de fraude, l'étude randomisée est supérieure.


L'étude observationnelle, c'est à dire l'observation de la réalité de la population, n'inclue-t-elle pas d'office une randomisation...par nature ? :shock: :shock: :shock:

En quoi la randomisée serait supérieure ? :shock:

parce qu'elle neutralise tous les facteurs de confusion : en tirant au sort dans un MEME groupe témoin, tous les autres paramètres sont statistiquement égaux, à part celui que tu veux tester.

Alors que si tu compares la mortalité des jeunes qui sont venus à pied se faire tester à l'IHU à celle des vieux subclaquants hospitalisés à Paris, ben tu n'as pas que le traitement qui change, tu as plein de facteurs de confusions.

Si vous n'avez pas compris ce principe de base, ou que vous ne l'admettez pas, on peut en discuter éternellement....
0 x
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 14262
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 1292

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par janic » 25/03/21, 19:52

L'étude observationnelle, c'est à dire l'observation de la réalité, n'inclue-t-elle pas d'office une randomisation...par nature ?
évidemment!
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Avatar de l’utilisateur
GuyGadeboisLeRetour
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6401
Inscription : 10/12/20, 20:52
Localisation : 04
x 1717

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par GuyGadeboisLeRetour » 25/03/21, 19:55

ABC2019 a écrit :
Si vous n'avez pas compris ce principe de base, ou que vous ne l'admettez pas, on peut en discuter éternellement....

Sauf que la réalité est toute autre. Relis (si tant est que tu l'aies lu, ce dont je doute fort) bien ce papier:
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/do ... anguage=fr
1 x
"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. La plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir". (J.Rouxel)
"Non ?" ©
"Par définition la cause est le produit de l'effet" .... "Il n'y a strictement rien à faire concernant le climat".... "La nature c'est de la merde". (Exnihiloest, aka Blédina)
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 18610
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 2096

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Obamot » 25/03/21, 20:30

Exnihiloest a écrit :Bien sûr qu'on peut pipeauter une étude randomisée, d'autant plus que ce doit être tentant, elles sont plus chères à réaliser que les autres. Mais c'est au moins aussi facile de pipeauter une étude observationnelle, et plus facile de se planter, parce que généralement on ne sera pas maître de tout l'environnement ou de la méthode d'acquisition des données (voir les affaires du Lancet).
Ce qui est pipeau, c'est l'argument, qui est HS. Si on compare ces deux types études, on doit supposer qu'elles sont honnêtes. L'intérêt de l'observationnelle, c'est qu'elle a un champ plus vaste que l'autre. On ne peut en effet pas tester l'effet d'une substance nocive sur la santé en l'injectant à des patients (à moins de s'appeler Mengele), tandis qu'on peut faire une étude observationnelle sur ceux qui en ont été accidentellement victimes.
D’accord à un détail près. Tout est débattable mais je ne sais pas si tu seras d’accord avec le fait que les études observationnelles sont en général faites avec peu de moyens (en général des universitaires non subventionnées par les gros labos qui eux veulent des randomisées) et au bout de l’étude, que des données mais pas de gros intérêts à la clef. Donc aucun intérêt à frauder (ou considérablement moindre, sauf à perdre sa réputation...?)
1 x
Fans-Club des Troikons “marrant(e)s”: ABC2019 (dit bouzo), Izentrop (Izy), Sicetaitsimple (Kiki), Pedrodelavega (Végaz, Ex PB2488).

ABC2019
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 10076
Inscription : 29/12/19, 11:58
x 508

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par ABC2019 » 25/03/21, 21:03

janic a écrit :
L'étude observationnelle, c'est à dire l'observation de la réalité, n'inclue-t-elle pas d'office une randomisation...par nature ?
évidemment!

evidemment que non, sauf si on ne comprend pas ce que veut dire "randomisation"...
0 x
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)
ABC2019
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 10076
Inscription : 29/12/19, 11:58
x 508

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par ABC2019 » 25/03/21, 21:34

GuyGadeboisLeRetour a écrit :
ABC2019 a écrit :
Si vous n'avez pas compris ce principe de base, ou que vous ne l'admettez pas, on peut en discuter éternellement....

Sauf que la réalité est toute autre. Relis (si tant est que tu l'aies lu, ce dont je doute fort) bien ce papier:
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/do ... anguage=fr


ce que dit le papier, c'est que dans 11 etudes sur 14, il n'y a pas de difference significative entre études randomisées et observationnelles.
Ca ne veut absolument pas dire que les randomisées sont moins bonnes que les observationnelles, ça veut juste dire qu'elles sont souvent inutiles - c'est exactement ce que j'ai dit.

Mais en cas de divergence de résultats, ça ne peut pas s'appliquer, et je ne vois pas comment une étude randomisée pourrait ne pas montrer d'effet quand il y en a un.
0 x
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)
Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 18610
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 2096

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par Obamot » 25/03/21, 21:40

Non, non et non! Tu sais que t’es un gros malin, tu fais comme si les tests cliniques pouvaient être équivalents quelle que soit l’approche choisie: “observationnelle VS randomisée”. Or ce n’est pas le cas et tu le sais très bien, l’astuce ici est que les BESOINS ne sont pas les mêmes... Si c’est dans un hôpital, la randomisation est là d’office puisque dictée par les pathologies (oui tu chipotes mais tu vas voir plus loin que si t’as des résultats écrasants dans un sens ou dans l’autre alors le brouillage créé par ce type d’incertitudes devient très faible). Et puisque l’aspect placebo vaut aussi pour ceux à qui on donne la molécule active, ou non (tu peux toujours essayer de le contester Tonton’lol), il n’y a pas de bias. Pourquoi? Et bien parce qu’en général on fait une étude randomisée double aveugle avec des molécules aux résultats mitigés à médiocres ã la base, pas quand tu as des taux de succès à large échelle, dans tout l’éventail des générations (les cas où la molécule matche quasiment tout le temps avec des résultats probants dans tous les échantillons respectifs si tu préfères) je peux donner des exemples concrets. Donc ta remarque n’a aucun intérêt scientifique puisque tout ça est déjà connu et archi connu depuis mathusalem :wink:
1 x
Fans-Club des Troikons “marrant(e)s”: ABC2019 (dit bouzo), Izentrop (Izy), Sicetaitsimple (Kiki), Pedrodelavega (Végaz, Ex PB2488).
ABC2019
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 10076
Inscription : 29/12/19, 11:58
x 508

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par ABC2019 » 25/03/21, 22:22

tu as raison
1 x
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)
Avatar de l’utilisateur
GuyGadeboisLeRetour
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6401
Inscription : 10/12/20, 20:52
Localisation : 04
x 1717

Re: La fable de la supériorité des études randomisées ne tient plus face à la réalité des études observationnelles




par GuyGadeboisLeRetour » 25/03/21, 23:08

Oh que oui...Image
0 x
"Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. La plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir". (J.Rouxel)
"Non ?" ©
"Par définition la cause est le produit de l'effet" .... "Il n'y a strictement rien à faire concernant le climat".... "La nature c'est de la merde". (Exnihiloest, aka Blédina)


Revenir vers « Santé et prévention. Pollutions, causes et effets des risques environnementaux »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 20 invités