Santé et prévention. Pollutions, causes et effets des risques environnementauxLe régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar sen-no-sen » 14/04/16, 17:54

Attention aux raccourci que peuvent susciter ce genre d'articles...
Selon cette étude un régime végétarien favoriserait l'apparition de troubles cardio-vasculaires et de cancers sur plusieurs générations de pratique systématique...sauf que cet articles ne fait pas mention des troubles suscité par d'autres régimes,en bref cela ne nous renseigne pas vraiment.
Tout régime,si vertueux soit il entraine nécessairement une augmentation de certains risques,au détriments d'autres etc...etc...
En ce qui concerne le régime carné, la preuve n'est plus a faire,de même pour la consommation de poisson,de fruit de mer... :frown:

De même l'étude ne prend pas en compte les externalités négative de tel ou tel régime sur l'environnement et la société.
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar Did67 » 14/04/16, 18:23

janic a écrit :a) Tous, SANS EXCEPTION, nous nous auto justifions pour tout et n’importe quoi, à priori, pour préserver nos croyances (ou bourrage de crâne évidemment)

b) Pour le chasseur–cueilleur (ou plutôt cueilleur-chasseur car l’ordre historique et biologique a son importance) c’est une réalité indiscutable que nous retrouvons chez certains singes (les plus proches biologiquement de nous), mais en a-t-il toujours été ainsi ? (ce point à lui seul demanderait un développement!)



Nous sommes bien d'accord. Les VG ne cessent de s'auto-justifier, comme les autres. Les arguments, si évidents à leurs yeux, sont suspects, en ce qui me concerne. Et donc du bourrage de crâne et des croyances...

Et je pense que c'est normal. [Mais cela ne semble pas toujours l'être sur les fils de discussion].

Oui, histiroquement, probablement cueilleur-chasseur... Mais revenant d'un voyage dans le Périgord, dans la région de Cro-magnon, j'en étais pas dans un ordre chronologique mais au constat que Cro-magon, cueillait et chassait ou chassait et cueillait. Jours pairs et jours impairs ??? Je n'ai pas prêté attention à l'ordre.
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar janic » 14/04/16, 19:57

Nous sommes bien d'accord. Les VG ne cessent de s'auto-justifier, comme les autres. Les arguments, si évidents à leurs yeux, sont suspects, en ce qui me concerne. Et donc du bourrage de crâne et des croyances...
C'est malheureusement quasi nécessaire comme pour tout ce qui sort des sentiers battus. Le tout est de savoir quels arguments sont utilisés et leur valeur réelle au regard de la connaissance d'une part, du vécu, de l'expérience d'autre part.
Si tu compares ton mode cultural et le compare au mode généralement pratiqué, ce ne sont pas seulement les discours que chacun tient qui importent, mais les résultats obtenus selon des critères autant objectifs que subjectifs.
Pourrais-tu donner un de ces arguments suspects en question, pour voir!
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar janic » 15/04/16, 13:08

une autre liste de VG sportifs de haut niveau
http://www.greatveganathletes.com/
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar Did67 » 15/04/16, 14:28

janic a écrit :Pourrais-tu donner un de ces arguments suspects en question, pour voir!


Je ne voudrais pas me dérober.

Mais :

a) Cela me semble sans grand intérêt ; je n'ai pas besoin d'un débat argument contre argument. Je suis très en retard sur quelque chose qui me tient bien plus à coeur : ma façon de jardiner (et ce qui s'y rapporte : des livres à lire, le mien à écrire et déjà, lancer la saison - de jardinage, mais aussi des "rendez-vous", visites, etc). On ne peut tout faire.

b) Ce n'est pas tant tel argument que je mettrais en avant, qu'une approche globale, une sorte de "philosophie de vie" (par ex, de façon mesurée, un verre de bière ou de vin avec des amis m'importe plus que de savoir que j'augmente ma chance d'avoir un cancer de x pour mille... Pourquoi vivre vieux "à tout prix" ? C'est juste un exemple). Plus largement, je suis très imprégné d'une approche systémique donc je vois dans tout groupe humain et son rapport avec son environnement, sa nourriture, un "système" très compelxe, plus ou moins en équilibre, forcément imparfait car je ne crois pas à la perfection sur terre (ou alors simplement comme "la mort"). Donc les indiens des grandes plaines m'intéressent, avait une sagesse, au prix d'une chasse raisonnable du bison et ... d'une science de la fumée. Payée par une longévité moins grande. Mais pourquoi plutôt vivre plus vieux comme des vegan (ou pire : des "paléos") californiens... tout en étant de mon pointde vue, une civilisation en déclin.

Que seraient les Massaï sans leurs troupeaux ou les Touaregs sans chameaux ? Et on pourrait passer en revue des tas de groupes ethnique,s avec une forme élaborée de civilisation.

Dans un ecosystème, l'individu n'est rien. C'est l'espèce qui vit et se perpétue et évolue. Chercher à "faire durer" l'individu est anti-naturel. Sa mort est programmée. C'est en mourrant qu'il libère de la place pour ses successeurs. Donc que la vie se perpétue avec des possibilités d'évolution et d'amélioration à travers les recombinaisons génétiques et la sélection naturelle [cf ci-dessus ce que dit le chercheur sur la présence des gênes chez les eskimos, différentes que celle chez les populations végétariennes].

Voilà donc, juste une esquisse de réflexion dont le développement me prendrait beaucoup d'énergie (car je ne l'ai pas encore conceptualisée), beaucoup de temps. Temps que j'ai choisi de consacrer à autre chose n'ayant plus de temps que ça...

Permets-moi donc de dire que pour moi, c'est sans intérêt. Et que je serais mauvais.

c) Cela me va très bien que vous soyez VG ! Je n'ai pas pour ambition d'influencer quelqu'un à ce sujet.

Je voudrais plutôt convertir quelques personnes qui, pour l'instant, "jardinent idiot". Donc porter mes efforts là-dessus ! La saison est là, il faut que je m'y mette !

d) Ce n'est pas véritablement le sujet du fil ! J'ai assez râlé ailleurs sur la pollution de certains fils pour ne pas en abuser moi-même. Et je ne suis là que parce que la présentation du sujet de ce fil m'a paru stupide au début !
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janic
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar janic » 15/04/16, 17:54

did
a) Cela me semble sans grand intérêt ; je n'ai pas besoin d'un débat argument contre argument.
Il s‘agit moins d’arguments (qui ne convainc que ceux qui sont déjà plus ou moins convaincus) que de raisons : pourquoi ceci plutôt que cela ? C’est essentiellement une question d’intérêt comme de motivation pour une chose ou une autre car comme tu le dis :
On ne peut tout faire.
b) Ce n'est pas tant tel argument que je mettrais en avant, qu'une approche globale, une sorte de "philosophie de vie" (par ex, de façon mesurée, un verre de bière ou de vin avec des amis m'importe plus que de savoir que j'augmente ma chance d'avoir un cancer de x pour mille... Pourquoi vivre vieux "à tout prix" ? C'est juste un exemple).
Tu soulèves, à juste raison, un des aspects qui interpèle plus ou moins les pro comme les anti. C’est donc une façon de percevoir ce genre de discours. Or il s’agit bien d’une philosophie de vie comme d’autre de philosophie agricole. En effet pourquoi tel mode cultural plutôt que tel autre sinon à cause des avantages directs ou indirect que cela procure :moins de travail, moins d’efforts donc, moins d’arrosage, de traitements toxiques, etc… et au final(ainsi que tu le mentionnes) un meilleur goût qui justifie, en soi, d’avoir agit ainsi plutôt qu’autrement (motoculteur, pesticides, et autres gateries du même genre) dont la plupart des jardiniers se satisfont.
Il en va de même pour ce VG en question, on peut le faire pour des tas de raisons différentes, mais au-delà de sa philosophie, c’est le résultat qui compte et les bienfaits, vérifiés sur soi et autrui, qui comptent.
Maintenant s’agit-il de vivre plus vieux ? (ce genre d'argument n'est plus guère utilisé dans la littérature VG) La mort peut nous frapper à chaque instant et annuler des efforts faits en ce sens. Non, ce qui est visé c’est le mieux être, éviter autant que possible (comme pour une terre « vivante ») de « polluer » ce qui va donner des fruits en meilleur état qu’avant (puisque la grande majorité de nos populations est malade de ses choix). C’est en cela que jardiner plus que bio, c’est un reflet quasi conforme avec ce mode alimentaire (qui n’est qu’une partie de cette démarche « philosophique »).
Je reprendrais donc cette formule appliqué à ce mode alimentaire: « il ne s’agit pas de donner des années à la vie mais de la vie aux années »
Dans un ecosystème, l'individu n'est rien. C'est l'espèce qui vit et se perpétue et évolue. Chercher à "faire durer" l'individu est anti-naturel. Sa mort est programmée. C'est en mourrant qu'il libère de la place pour ses successeurs.

C’est un point de vue, bien sur ! Mais avant de libérer la place, il lui faut assumer celle-ci de son vivant et, tant qu’on l’est, autant éviter de l’être dans la souffrance quand celle-ci est générée et maintenue par un certain mode de vie.
Alors certes, un verre de vin ou de bière partagé avec des amis ne porte pas vraiment à conséquence, mais seulement dans un monde où la convivialité passe par la consommation de diverses drogues légales (ou pas) lors même que c’est en contradiction fondamentale avec ce que nous croyons être juste lorsqu’il s’agit de nos proches et particulièrement nos enfants (qui sont supposés suivre plus tard notre exemple). Les adultes fument, mais refuse que leurs enfants en fasse autant, les adultes boivent des boissons alcooliques conviviales festives ou pas, mais interdisent à leurs enfants d’en consommer (donc ces derniers ne sont pas participants, par exclusion, à cette convivialité, alors ? Mais ils vont se rattraper à l’adolescence avec les binge drinking)
Maintenant, mais uniquement sur le plan personnel, je déteste le goût du vin comme de la bière. Devrais-je en boire simplement par convivialité hypocrite ? Non ! Je partage ce qui sera donné aux enfants et tout le monde y trouvera son compte et même, anecdotiquement, je l’ai fréquemment constaté, les adultes se mettent à en faire autant.
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar Obamot » 16/04/16, 11:00

Croyances VS méconnaissances.

Ce qui m'interpelle encore:
► Afficher le texte
c'est l'incompétence des journalistes à publier de telles absurdités (puisqu'elles ont été démenties par les auteurs eux-mêmes comme lu dans « le Monde » >>>). C'est les lacunes devenues endémiques dans la transmission des connaissances et du savoir-faire (et éventuellement et paradoxalement le manque de tolérance des spécialistes interdisciplinaires qui peut nuire à la compréhension de ce qui est important à comprendre dans les matières, et qui n'empêche pas la rigueur salutaire dans l'enseignement, précisément celle qui peine à faire consensus sur son bien-fondé).

C'est un des revers d'internet qui remet au goût du jour ces adages (bien sûr pas applicables en l'occurrence):
— "Si c'est écrit c'est que c'est vrai";
— "On n'est jamais mieux servi que par soi-même";
— "Savoir toute proportion garder"


Car cela voudrait dire: "faisons confiance à ce qu'on lit sur internet, allons nous servir gaiment des informations qui confortent notre propre opinion (on en trouvera toujours une qui contredira son interlocuteur, et hop un copié/collé) et ce même si il s'agit d'énormités, qui par le truchement des arguments, peut-être revêtue d'une trompeuse vertu". Inutile de dire que l'on trouve ce type de travers dans tous les domaines et jusqu'au médias les plus réputés. Pour faire la différence et être capable de discernement:

Avant de lire et de croire ce qu'on lit, cultivons d'abord son jardin...
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar Did67 » 16/04/16, 11:15

janic a écrit :
je déteste le goût du vin comme de la bière. Devrais-je en boire simplement par convivialité hypocrite ?



Juste, en passant, sur ce détail, pour dissiper tout incompréhension ou mauvaise compréhension : j'aime aussi les jus de fruit et d'autres boissons (thé, certaines tisanes)... Je peux donc trinquer aussi avec toi !

Les arguments "retournés" ne veulent rien dire. Si je me laisse la liberté de boire un verre de bon vin ou une bonne bière avec des amis qui apprécient, je n'ai pas dit, comme Coluche à propos de Gérard, que "cela devrait être obligatoire" ! Et je propose toujours un "pannel" de boissons, en majorité non alcoolisées.

Mon propos était donc : "je ne m'interdis pas...", même si je sais que cela est classé cancérogène.
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar janic » 19/04/16, 17:38

Les arguments "retournés" ne veulent rien dire.

Oui et non ! Tout dépend de la portée de ces arguments.
Ainsi j’ai évoqué le cas des enfants et la question, en tant qu’adulte dit responsable, qui pourra être : à partir de quel âge, en quelle quantité et répétitivité puis-je autoriser mon enfant à faire comme les adultes que sont ses parents?
En effet (tu n’es pas le seul évidemment) tu utilises le vocable « bon » : un bon verre de vin, une bonne cuite, une bonne pipe, une bonne claque, etc… L’enfant retient le mot bon au pied de la lettre et ce qui est bon pour l’adulte ne peut que l’être aussi pour lui-même. Comment lui expliquer alors qu’il y a bon et bon, mal et mal ???
« Si je me laisse la liberté de boire un verre de bon vin ou une bonne bière …. »
Mon propos était donc : "je ne m'interdis pas...", même si je sais que cela est classé cancérogène.

Justement, et peut-être est-ce là où ça coince ; il n’est pas question de s’interdire quoi que ce soit, c’est contre productif, il s’agit plutôt d'être de l’ordre de la réflexion quand à son rôle et son utilité réelle dans le vécu, le sien et celui de ceux dont nous sommes les premiers responsables par l’exemple. Or il ne s’agit pas de « moraliser », j’ai bu, j'ai fumé, dans ma jeunesse pour faire comme les autres, les copains, les adultes, puis un jour je me suis demandé pourquoi et je n’ai pas trouvé de réponse satisfaisante et j’ai donc arrêté tout simplement et ça m’ouvert les yeux et j’ai vu enfin tous les dégâts que cela occasionnait dans la société en général et chez mes proches, très proches. C’est très semblable au VG qui provoque une prise conscience semblable : au pourquoi boire, se droguer, s’ajoute le : pourquoi tuer, assassiner, d’autres êtres vivants ; pour quelle raison valable autre que de faire de la convivialité une priorité dans sa vie ?
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Re: Le régime végétarien augmente(rait?) les risques de cancer et maladies cardiaques

Message non lupar Did67 » 20/04/16, 12:19

As-tu des enfants ou eu des enfants ??? Mais pas besoin de me répondre.

Le monde est plein de dangers. Et ils y seront exposés. Je n'ai aucun mal à prendre un "bon" verre de vin (le "bon" s'entendait au sens premier ; comme cela m'arrive rarement, je prends quelque chose qui me goûte, et "bio") en présence de mes enfants. Mais je n'ai jamais fumé.

Là encore, faudrait développer. J'esquisse : je ne pense pas qu'éduquer ce ne soit que "ne pas exposer", ni même "être parfait"... Le monde aura vite fait de ramener les jeunes à l'existance de tous les dangers.

C'est, dans ma façon de voir les choses, montrer ses faiblesses - le "monde réellement existant", c'est ça aussi - et comment, malgré cela je vis, j'avance, je crains, j'échappe à la mort (2 palus, 1 infarctus...). Rien de plus dissuassif qu'une père "monstrueux" de ne pas avoir de défauts. Comment un fils va-t-il "tuer" un tel père...

J'esquisse cette réflexion inaboutie, juste pourr étayer ce que je disais plus haut : philosophiquement, on ne se comprendra sans doute pas. Donc à quoi bon ?


C'est comme le mot "interdire"; que tu reprends - ça y est, on est dans le ping pong stupide. Quand je parle de "m'interdire", je n'étais bien entendu pas dans le réglementaire. Mais dans ma propre logique. Je sais que cela comporte des dangers. Des risques. A dose modérée et irrégulière, infinitésimales par rapport à ceux que j'ai pris (aller vivre dans des trous perdus en Afrique, par ex ; ou condure de nuit, fatigué...). Logiquement, si j'étais juste un Homo sapiens logicus, je n'en prendrais évidemment pas. Mais je suis un Homo sapiens socialus, j'éprouve un certain plaisir, sans doute acquis (bien que presque toute sles civilsations connaissent l'alcool sous une forme ou une autre, comme elles connaissent un dieu ; étrange, non ?). Que je partage avec des amis qui éprouvent le même. Alors l'affectif, le "ressenti" prend, consciemment (je le fais en connaissance de cause ; personne ne m'oblige), le pas sur le "raisonnable"... J'appelle ça, en raccourci que la majorité a dû comprendre je pense, "ne pas m'interdire...".
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