Santé et prévention. Pollutions, causes et effets des risques environnementauxDémission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
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GuyGadebois
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar GuyGadebois » 29/06/20, 17:14

Adrien (ex-nico239) a écrit : quel est le meilleur indicateur?

Mon poteau. :cheesy:
« Il y a trois sortes de mensonge : le mensonge, le gros mensonge et les statistiques » (attribué à Marc Twain). Comme quoi, c'est pas nouveau ! :mrgreen:
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sicetaitsimple
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar sicetaitsimple » 29/06/20, 17:33

Christophe a écrit :Je dis qu'on ne peut pas, honnêtement, prendre un NON MALADE (c'est à dire quelqu'un qui porte l'agent pathogène mais qui ne développe pas la maladie) pour faire artificiellement baisser les statistiques de mortalité.


Je ne vois pas ce qu'il y a d’honnête ou malhonnête là-dedans....
L'IFR est un indicateur utilisé depuis des dizaines d'années pour les maladies infectieuses, il a été "inventé" et reconnu par les infectiologues du monde entier qui considèrent qu'il permet (pas à lui seul) de qualifier telle ou tel épisode/maladie, Covid-19 ou toute autre maladie infectieuse.
C'est tout, que ça te surprenne, te plaise, ou pas, n'y change rien.
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Christophe
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar Christophe » 29/06/20, 17:34

ABC2019 a écrit :t'as compris ce que je voulais dire non ? :mrgreen:


Bin non pas compris... :?: :?: :?:

Après si tu joues sur les mots avec mortalité / létalité désolé j'aurais du écrire létalité...
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 29/06/20, 17:36

GuyGadebois a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit : quel est le meilleur indicateur?

Mon poteau. :cheesy:
« Il y a trois sortes de mensonge : le mensonge, le gros mensonge et les statistiques » (attribué à Marc Twain). Comme quoi, c'est pas nouveau ! :mrgreen:


Eh pas forcément :mrgreen:

En fait il y a 2 questions.
1. Quel est, techniquement, le meilleur indicateur?
2. Quel est, politiquement, le meilleur indicateur?
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 29/06/20, 17:37

sicetaitsimple a écrit :
Christophe a écrit :Je dis qu'on ne peut pas, honnêtement, prendre un NON MALADE (c'est à dire quelqu'un qui porte l'agent pathogène mais qui ne développe pas la maladie) pour faire artificiellement baisser les statistiques de mortalité.


Je ne vois pas ce qu'il y a d’honnête ou malhonnête là-dedans....
L'IFR est un indicateur utilisé depuis des dizaines d'années pour les maladies infectieuses, il a été "inventé" et reconnu par les infectiologues du monde entier qui considèrent qu'il permet (pas à lui seul) de qualifier telle ou tel épisode/maladie, Covid-19 ou toute autre maladie infectieuse.
C'est tout, que ça te surprenne, te plaise, ou pas, n'y change rien.


Ah bon il n'y a QUE l'IFR?
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Obamot
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar Obamot » 29/06/20, 17:38

Ça cogite et vapote sec :lol:

sicetaitsimple a écrit :
Obamot a écrit :Mais qu’est-ce que tu en sais toi, si tous les cancers ne sont pas déclenchés pas des virus?
Sais-tu même d’ailleurs pourquoi (et éventuellement comment?) un cancer se déclenche ? As-tu étudié cette question?


La réponse est non, pour les 3 questions. Que veux tu, je ne suis pas omniscient.....

Et bien lorsque je ne sais pas, je la ferme pas toi ?

sicetaitsimple a écrit : Ce que je sais par contre c'est que l'évolution du nombre des cancers n'a pas vraiment l'allure d'une courbe en cloche d'une maladie infectieuse typique....

Mais non, mais non... Ne ferais-tu pas l’erreur typique de considérer:
— soit les virus?
— soit les cancers?

...comme des incidents de parcours bien cadrés et connu, avec une différence évolutive en forme de cloche pour les virus.
Mais voilà, tu ne pouvais pas à nouveau répondre ã cette question sans avoir répondu aux précédentes!

Évolution ...et théorie de l’évolution, justement!
Tout comme pour les virus, il est important de comprendre le cancer dans une perspective évolutive. Ta courbe de Gauss n’aura alors tout simplement pas un “écart type” visible à l’échelle de la courbe des virus (qui est beaucoup plus rapide), la ourbe se perdra dans le bruit de fond statistique, si on a des raisonnements tels que ceux là!

Sans couloir trop m’avancer, il faut penser comment les virus façonnent l'évolution (des espèces dont la nôtre) et comment l'évolution façonne les virus! Idem pour les cancers: comment le cancer façonne l'évolution, et comment l'évolution façonne le cancer (lã c’est assez clair).

Avec la théorie de l’origine génétique des maladies, la compréhension de la théorie de l'évolution est devenue essentielle pour comprendre le développement du cancer au niveau des espèces ainsi qu'au niveau des cellules et des tissus. Et ça vaut pour les virus.

Aujourd’hui on en est bien ã la généticisation des maladies (et donc des cancers) tout comme les virus on parle de mutations, là encore...

Pour ce qui est de la théorie de l’évolution, les vertébrés ont développé des systèmes immunitaires efficaces, et même les invertébrés possèdent des systèmes immunitaires simples. En particulier nous avons développé une immunité spécifique aux antigènes, avec des lymphocytes qui sont adaptés pour reconnaître et répondre à des protéines étrangères ou anormales spécifiques — que ces antigènes fassent partie de virus, de bactéries ou de cellules cancéreuses — En plus d'éliminer les agents pathogènes et de limiter les infections, ces systèmes peuvent cibler les cellules précancéreuses et cancéreuses en vue de leur destruction, contribuant ainsi à la suppression des tumeurs. C’est pas pour rien si les patients dont l'immunité cellulaire est défectueuse ont un risque accru de cancer, et préalablement une sensibilité récurrente aux virus, pardi...

sicetaitsimple a écrit :Mais j'ai été formé en accéléré sur Youtube par le Pr Raoult

Recalé alors !?
Dernière édition par Obamot le 29/06/20, 17:41, édité 1 fois.
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Christophe
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar Christophe » 29/06/20, 17:41

sicetaitsimple a écrit :L'IFR est un indicateur utilisé depuis des dizaines d'années pour les maladies infectieuses, il a été "inventé" et reconnu par les infectiologues du monde entier qui considèrent qu'il permet (pas à lui seul) de qualifier telle ou tel épisode/maladie, Covid-19 ou toute autre maladie infectieuse.
C'est tout, que ça te surprenne, te plaise, ou pas, n'y change rien.


Sauf que la covid a cela de particulier (je crois...) de compter un nombre majoritaire de patient contaminés mais asymptomatiques...je crois que c'est assez rare comme genre de truc non ? Sinon donnez moi d'autres exemples de maladies infectieuses qui ont 80% de contaminés non malades...

Par exemple, la gastro ou l'Ebola, si t'es en contact avec l'agent pathogène, t'es mal quasi à coup sur...surtout l'Ebola

L'IFR est-il donc encore adapté aux spécificités du Sars-Cov2 en comparaison d'autres maladie plus...hum...virulentes (d'un point de vue macroscopique) ???

Voilà, le fait que les infectiologues utilisent cet indice depuis des années n'y changera rien au fait qu'il n'est peut-être pas adapté à toutes les épidémies...s’adapter c'est la définition de l'intelligence...

Dans le même genre mais dans un domaine différent: on utilise encore le PIB alors qu'on sait très bien qu'il est incompatible avec une économie responsable et durable...
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GuyGadebois
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar GuyGadebois » 29/06/20, 17:43

Adrien (ex-nico239) a écrit :
Ah bon il n'y a QUE l'IFR?

Non, entre parenthèses il est écrit "pas à lui seul". Donc, l'IFR n'indique rien par lui-même puisqu'on alimente la stat avec les chiffres qu'on veut. C'est juste une construction approximative. Il n'y a qu'à voir à quel point les chiffres de l'IFR qu'on trouve ici et là sont différents. :mrgreen:
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar Obamot » 29/06/20, 17:48

Christophe a écrit :
Sinon donnez moi d'autres exemples de maladies infectieuses qui ont 80% de contaminés non malades....

Ça dépend quelle définition on donne au mot “maladie”

C’est là précisément où je voulais en venir d’ailleurs!

La fille qui a le papillomavirus n’est pas malade... elle n’a pas encore le cancer... Et pourtant!

Pareille pour l’activité des globules blancs qui peut être révélatrice d’un état pré-cancéreux, t’es pas malade, t’as l’air très bien! Pour le covid-19, t’as quasi rien et soudain des difficultés respiratoires apparaissent en moins de six heures et tu meurs en 48h.
Pourtant c’est le cancer qui fait peur !

Il y a au moins 15 % de tous les cancers humains dans le monde qui peuvent être attribués à des virus. Je pense qu’à un moment donné il y a un dérapage d’un état d’infection virale qui dégénère en cancer, j’entends virus au titre d’un poison provoquant une inflammation et une multiplication non désirées de cellules, ce sont des mécanismes similaires de multiplication et mutations dans un cadre d’effondrement de l’immunité, l’un entraînant possiblement l’autre. Toute la question est de savoir quel est le besoin qui déclenche ça.
Dernière édition par Obamot le 29/06/20, 17:58, édité 1 fois.
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Re: Démission du Dr Raoult, partisan de la Chloroquine, du Conseil Scientifique Covid19

Message non lupar ABC2019 » 29/06/20, 17:57

GuyGadebois a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
Ah bon il n'y a QUE l'IFR?

Non, entre parenthèses il est écrit "pas à lui seul". Donc, l'IFR n'indique rien par lui-même puisqu'on alimente la stat avec les chiffres qu'on veut. C'est juste une construction approximative. Il n'y a qu'à voir à quel point les chiffres de l'IFR qu'on trouve ici et là sont différents. :mrgreen:

ils sont beaucoup moins différents que le CFR qui lui dépend bien plus de la politique de tests. Si tu ne testes que les décès après coup pour la présence de virus, par exemple, n'importe quelle maladie un peu létale a un CFR de 100%., même si elle ne tue en réalité que 0,1% des malades.
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