Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
janic
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par janic » 04/12/20, 18:40

ABC2019 » 04/12/20, 19:02
janic a écrit :
Dénigré, dans mon intervention ci dessus je dis de quoi, il s'agit, à savoir insulter les médecins H en les traitants de charlatan
ben oui quelqu'un qui donne du sucre en prétendant que ça soigne, je dis que c'est du charlatanisme, la seule excuse encore une fois étant de préférer l'effet placebo pour soigner des bobos qui guériraient de toutes façons tout seul.
Si et seulement si ce n’est que du sucre, ce qui n’est pas le cas. Or tu n’es pas médecin, ni une autorité scientifique médicale officielle. Laquelle autorité ne considère pas l’H comme du charlatanisme. Mais tu n’es pas un vrai scientifique et tu te contentes de répéter les discours de ta secte AFIS, donc c’est juste de la M …. !et c'est pas méchant non plus!
'Cest du charlatanisme pas méchant, si ça se résume à ça, cependant, et donc toléré. Et pour que l'effet placebo soit efficace, faut faire évidemment "comme si", avec un nom de médicament, une vente en pharmacie, une ordonnance, voire meme un diplome universitaire. Tout ça ne peut qu'améliorer l'effet placebo.
Ce qui souligne encore une fois que non seulement tu n’as pas étudié le sujet, mais donc qu’en plus tu racontes des conneries comme d’habitude. Essaies de dire ça à un animal, à un végétal ! ton AFIS c’est vraiment de la m… et ce n’est pas une insulte, c’est juste la définition de ce qu’ils racontent.
Ce n'est pas une insulte, c'est juste la définition de ce que c'est que le charlatanisme.
tu veux rire encore une fois de plus! C’est juste une connerie de plus , due à ton ignorance et incompétence sur le sujet de l’H! et des dicos!
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par Obamot » 05/12/20, 01:30

Christophe a écrit :Pourquoi n'y a-t-il pas plus d'analyse de la pandémie de grippe espagnole de 1920 pour essayer de prédire l'éventuelle fin de la pandémie de Covid19 ?

On avait pas de vaccin à l'époque il me semble ? Comment s'est-elle résorbée ? Une mutation ? Un confinement drastique ?

Si on comprend bien comment elle a fini...cela nous donnera des pistes pour la pandémie actuelle non ?

Du coup, je suis assez stupéfait qu'aucun "spécialiste" ou "virologue" ou autre personne qui ont la parole publique ne fasse actuellement cette analyse historique bien plus simple et moins risquée que des Nieme élucubrations médiatiques plus ou moins fantaisistes et donc dangereuses sur un virus qu'on comprend mal !

A vos analyses, Mesdames, Messieurs... :cheesy:

La grippe espagnole ne s’inscrit-elle pas dans le contexte mortifère de la 1ère guerre mondiale?
Les premiers signes de cette pandémie remonteraient à “une augmentation du nombre de bronchites et de grippes aiguës dès 1916-1917, dans un camp militaire concentrant des milliers d’hommes et d’animaux” source: https://journals.openedition.org/lerhistoria/4004

La grippe espagnole constitue également un défi auquel les virologistes se sont confrontés, en cherchant à percer l’énigme de l’histoire naturelle du virus de 1918. Le succès de l’isolement puis de la reconstruction du génome de ce virus constitue une avancée remarquable, qui a donné lieu à plusieurs ouvrages sur les chasseurs de virus (par exemple : Kolatta 1999). Après plusieurs échecs dans les années 1950, une équipe de virologistes américains dirigée par Jeffery Taubenberger (Armed Forces Institute of Pathology, Bethesda, USA) est parvenue à reconstruire la séquence entière de l’ARN viral.12 Plusieurs hypothèses sur l’origine du virus de 1918 ont été évoquées : y a-t-il eu passage par un hôte intermédiaire, comme le porc ? Le virus a-t-il muté d’une souche aviaire créant un réassortiment transmissible à l’homme ? Plusieurs théories plausibles ont été exprimées sans qu’aucune ne l’emporte. Cette mutation est-elle survenue en Chine, selon une théorie traditionnelle des épidémies venant d’Orient, réactualisée par les informations contemporaines sur la grippe aviaire ? Ou aux États-Unis, théorie généralement acceptée, dans le camp de Fuston où des cas sont signalés dès l’hiver 1917-1918 ? Ou encore en Europe, dans le camp d’Etaples, comme l’avance l’équipe britannique du professeur Oxford en s’appuyant sur des données médicales de l’époque signalant une augmentation du nombre de bronchites et de grippes aiguës dès 1916-1917, dans un camp militaire concentrant des milliers d’hommes et d’animaux ? Ces questionnements phylogénétiques présentent une pertinence scientifique certaine pour leur discipline et pour les savoirs qu’ils pourraient donner sur l’histoire naturelle du virus de la grippe (Morens et Taubenberger 2006). Mais ils peuvent difficilement directement impliquer les historiens.


Quel parallèle peut-on en tirer ? (Et sans vouloir être catégorique ni exhaustif)

Dans les deux cas>

il y a eu un affaiblissement préalable des populations:
— Guerre mondiale (GE)
— Progressive baisse des capacités immunitaires des populations (covid) sur fond de Codex alimentarius inadapté.

Les gouvernements n’ont pas su (ou voulu?) indiquer aux populations comment développer leur immunité.

Les décisions politiques prévalaient sur les mesures sanitaires.

Cela a débouché sur des cafouillages dans le choix des mesures sanitaires à prendre.

La “culture de prévention” faisait cruellement défaut.

La formation des médecins elles-même était et reste très lacunaire pour s’attaquer aux causes.

La quinine n’est synthétisée qu’en 1918 et n ne fait pas encore le rapprochement entre cette substance très amère et la possibilité de l’utiliser contre la “Grippe Espagnole”. Le résultat planétaire est mitigé avec l’hydroxychloroquine.

Personne n’en a réellement parlé en détail (ã ma connaissance), mais la “Grippe Espagnole” était déjà un virus ARN.

Quelle leçon en a-t-on tiré?
L’OMS en tant qu’organisation ayant un réseau d’alerte, n’existait pas encore en 1917 (mais je ne connais pas de lien direct démontrant que la création de l’OMS serait une leçon tirée de l’enseignement de ce qui aurait été appris alors. C’est plutôt l’émanation de la S.D.N.)

Il y avait déjà des arbres phylogénétiques en 1916, mais pas encore pour les virus.

Je serais d’avis que les enseignements tirés ont été progressifs (et ont été un ensemble d’acquisition de connaissances au cours des décennies et tiré de diverses pandémies/épidémies.

Pour les vaccinations en 1918 et après, des vaccins et sérums improbables ont vu le jour.., Sous différentes formes, et avec des résultats qui ne font pas l’unanimité encore de nos jours. A titre d’exemple: aucun vaccin contre la grippe n’est jamais parvenu à éradiquer la grippe.

Le concept de R0 n’existait pas en 1916.

Je peux me tromper mais les grands immunologistes tels que Johanna Budwig et Linus Pauling, Catherine Kousmine (etc), qui ont ouvert la voie de la médecine conventionnelle vers la médecine orthomoléculaire, sont postérieurs à 1916 (excepté Pasteur) alors même que l’immunologie dans d’autres disciplines médicales remontent à la nuit des temps, et que la science actuelle a préféré la voie de l’EBM ou l’origine génétique des maladies (au détriment de l’orthomoléculaire) bien que les plus grands spécialistes ont déjà dessiné les limites du paradigme actuel, qui est dans une impasse.

Nul ne peut savoir combien de morts aurait fait la covid-19, sans les: antalgiques, antipyrétiques, antibiotiques d’aujourd’hui (et autres) et sans des moyens de communications tels que le web, mais: si c’était 5 fois plus, alors les deux pandémies serait comparable, et on pourrait en déduire que des leçons ont été tirées.

Un autre point que nous ne sommes pas parvenus ã dépasser, ce de ne pas avoir réussi à considérer la covid comme une “grippe normale un peu cognée avec complications de pneumonie”, pour la traiter “convenablement” (ce qui est l’un des grands grief justifié du Pr Raoult, appuyé en cela par des sommités mondiales incontestées tel que
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par Obamot » 05/12/20, 02:36

PS: ah, et j’oubliais une différence de taille qui empêche en principe le type d’enseignement qu’on pourrait tirer dans un schéma conventionnel (bien que j’aie fait l’effort d’en faire abstraction) c’est que si la “Grippe Espagnole” était (en principe) une pandémie, la covid-19/20 n’en est pas vraiment une, c’est une syndémie, dans la mesure où les personnes symptomatiques “étaient déjà malades avant”...
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par sicetaitsimple » 05/12/20, 13:17

Obamot a écrit :Nul ne peut savoir combien de morts aurait fait la covid-19, sans les: antalgiques, antipyrétiques, antibiotiques d’aujourd’hui (et autres) et sans des moyens de communications tels que le web, mais: si c’était 5 fois plus, alors les deux pandémies serait comparable, et on pourrait en déduire que des leçons ont été tirées.


Tu peux détailler le " si c’était 5 fois plus, alors les deux pandémies serait comparable"?
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par janic » 05/12/20, 14:22

sicetaitsimple
Tu peux détailler le " si c’était 5 fois plus, alors les deux pandémies serait comparable"?
sans vouloir me substituer à Obamot, le chiffre donné est surtout pour montrer une échelle qui pourrait être 100. Nous ne sommes pas dans les mêmes conditions qu'à cette époque à l'hygiène précaire et où le milieu de vie avait été bouleversé par la guerre dans nos régions. pas d'hygiène suffisante avec "antalgiques, antipyrétiques, antibiotiques d’aujourd’hui (et autres)" manquants, la comparaison est difficile.
Pour autant, on ne peut que constater qu'une épidémie chasse l'autre jusqu'à la suivante.
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par sicetaitsimple » 05/12/20, 14:36

janic a écrit :Pour autant, on ne peut que constater qu'une épidémie chasse l'autre jusqu'à la suivante.


Si c'est tous les siècles pour une pandémie au caractère globalement mondial, ce n'est peut-être pas gravissime?

PS: "le chiffre donné est surtout pour montrer une échelle qui pourrait être 100" . C'est 5 ou c'est 100?
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par janic » 05/12/20, 14:48

sicetaitsimple » 05/12/20, 15:36

janic a écrit :
Pour autant, on ne peut que constater qu'une épidémie chasse l'autre jusqu'à la suivante.

Si c'est tous les siècles pour une pandémie au caractère globalement mondial, ce n'est peut-être pas gravissime?
faut demander ça aux gens qui vont mourir!
PS: "le chiffre donné est surtout pour montrer une échelle qui pourrait être 100" . C'est 5 ou c'est 100?
encore à faire du ABC! :twisted: C'est entre le zéro absolu et l'infini, évidemment! :cheesy:
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par sicetaitsimple » 05/12/20, 15:18

janic a écrit : faut demander ça aux gens qui vont mourir!


Ce n'est pas toi qui écrivais il y a quelques jours sur je ne sais plus quel fil que 10000 morts par jour (ordre de grandeur du chiffre actuel pour le Covid), ce n'était rien comparé aux décès toutes autres causes confondues?
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par Maximus Leo » 05/12/20, 15:37

Christophe a écrit :Pourquoi n'y a-t-il pas plus d'analyse de la pandémie de grippe espagnole de 1920 pour essayer de prédire l'éventuelle fin de la pandémie de Covid19 ?

On avait pas de vaccin à l'époque il me semble ? Comment s'est-elle résorbée ? Une mutation ? Un confinement drastique ?

Si on comprend bien comment elle a fini...cela nous donnera des pistes pour la pandémie actuelle non ?

Du coup, je suis assez stupéfait qu'aucun "spécialiste" ou "virologue" ou autre personne qui ont la parole publique ne fasse actuellement cette analyse historique bien plus simple et moins risquée que des Nieme élucubrations médiatiques plus ou moins fantaisistes et donc dangereuses sur un virus qu'on comprend mal !

A vos analyses, Mesdames, Messieurs... :cheesy:

Pourquoi ? Parce qu'il y a les gens qui s'en foutent, d'une part, et les autres qui s'y intéressent mais n'ont pas le temps, d'autre part.

Ce ne sont pas les infos qui manquent sur la grippe espagnole. Les enfants étaient touchés et 10% de la population infantile périt, donc rien à voir avec le Covid-19.

Ma famille (en Bretagne) fut gravement touchée jusqu'au jour où arriva un bateau avec une cargaison de quinine, c'était un peu la chloroquine de l'époque. La quinine fut utilisée préventivement ou chez les personnes peu atteintes et l'épidémie s'arrêta, dixit les survivants de ma famille.

Il y a sûrement énormément à apprendre de la grippe espagnole mais les gens s'en foutent. C'est un sujet qui fait fuir.

De mémoire, la grippe espagnole aurait été créée par un médecin sud-américain. Une expérience...
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Re: Covid-19 et grippe espagnole : avons-nous retenu les leçons de 1920 ?




par Obamot » 05/12/20, 16:12

5x plus ou 5x 20% qu’est-ce que ça change(?), l’ordre de grandeur est kifkif

sicetaitsimple a écrit :
Tu peux détailler le " si c’était 5 fois plus, alors les deux pandémies serait comparable"?

J’aurais dû écrire “seraient” et non “serait”, j’ai pas relu j’étais fatigué, (à part les remarques de Janic auxquelles je souscris) c’est tout ce qu’il y a à dire sans dériver sur des choses mal comprises par quelqu’un suspecté de souffrir de bias cognitifs

(j’ai jamais compris dans ce qu’a dit Janic, que ce dernier minimisait 10’000 morts, ça c’est pas honorable. J’ai compris qu’il en déplorait le constat dans le sens que notre attention était focalisée par une fausse proportionnalité dans l’interprétation statistique de la mortalité et qui n’avait pas lieu d’être. J’ai moi-même fait ce rapprochement à plusieurs reprises. Encore une interprétation malsaine de ses excellentes intentions.)

Erratum / phrase tronquée: “ce qui est l’un des grands griefs justifiés du Pr Raoult, appuyé en cela par des sommités mondiales incontestées tel que John P A Loannidis
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