Avis sur les vaccins Covid, immunité, effets secondaires et immunologie

[pedrodelavega]

Rappel : les épidémiologistes (les vrais spécialistes de la gestion SANITAIRE d'une épidémie, et uniquement du pan sanitaire) mondiaux ne sont pas "d'accord" entre eux.

Pas d'accord sur quoi?

Comment veux-tu que même un urgentiste, un réanimateur ou un gériatre ait un avis légitime sur la question ?

Il a un avis plus légitime que nous parce c'est son domaine de compétence. Concernant le climat par exemple, je m'en remets aux experts et leur consensus, je vais pas me ranger derrière la minorité (en nombre, pas en écho dans les médias et RS) de contradicteurs farfelus ou controversés.

Je bosse régulièrement avec eux (rappel, je bosse à l'hôpital), et les médecins honnêtes te dirons que la plupart du temps ils n'ont pas vraiment plus de légitimité que toi pour analyser la situation.

A part quelques ayatollahs convaincus, revendiqués "stars" ou autres, j'ai vu majoritairement de la prudence, de l'humilité dans la communication des scientifiques.

Mais ça ne fait pas d'eux des meta-savants.

Ce n'est pas ce que je dis non plus.
cf sciences-et-technologies/etienne-klein-les-ingenieurs-franchement-on-ne-les-entend-pas-beaucoup-t16625-110.html#p438062

[Christophe]

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On s'en doutait

la vaccination ne va rien changer à la vie quotidienne

Vaccination et Covid 19, un moyen qui ne justifie pas la fin…des mesures barrières
Alors qu’une frénésie vaccinale légitime s’est emparée des pays qui en ont les moyens, une dangereuse tendance semble se dessiner dans la gestion de la pandémie de Covid-19. L’exemple des Etats-Unis est éloquent : le relâchement des mesures de restriction et des gestes barrières semble suivre l’augmentation du nombre de vaccinés, tout au moins dans certains états, paradoxalement parmi ceux qui ont payé le plus lourd tribut à l’épidémie, tels le Texas ou encore la Floride. Cette évolution inverse de deux processus qui devraient se compléter à cette phase subaiguë de la crise sanitaire se fait alors que le président des Etats-Unis ne cesse de marteler un message de prudence : « L’heure est à l’optimisme, mais il ne faut pas se relâcher ». Malheureusement, entre la Maison Blanche et les gouverneurs des états fédéraux, l’harmonie n’est pas toujours de règle et les citoyens américains sont bien souvent confrontés à des injonctions contradictoires qui conduisent à des comportements aberrants.
C’est mathématique
Les images venues d’Israël sont celles d’un peuple qui a gagné une bataille décisive contre le virus : elles donnent des ailes aux plus optimistes qui, forts de leur vaccination toute fraîche, estiment que la fin de partie est bel et bien là et qu’il est temps de se reconnecter au monde d’avant. Si la vaccination de masse de la majeure partie de la population est très probablement le meilleur moyen pour gagner de manière définitive la guerre et couper court au génie de l’épidémie, il convient une fois de plus de ne pas confondre vitesse et précipitation au risque de surfer sur une série de vagues épidémiques de plus en plus difficiles à contrôler.

Pour s’en convaincre, si besoin était, il est possible de se référer aux résultats d’une modélisation mathématique publiée en ligne dans le Lancet Infectious Diseases du 18 mars 2021. De fait, toute situation un tant soit peu complexe, que ce soit en épidémiologie ou en économie, appelle inéluctablement à la modélisation qui est une des grandes raisons d’être de ces disciplines scientifiques portées autant à la description qu’à la prévision. Le modèle a en l’occurrence été bâti à partir des données épidémiologiques du Royaume-Uni où la vaccination bat son plein depuis le 8 décembre 2020, début historique de la campagne vaccinale.
Hypothèses de base
L’objectif était d’évaluer l’effet de cette dernière sur la dynamique à long terme de l’épidémie de Covid-19 en se basant sur un modèle structuré par l’âge et les régions du pays.

Les hypothèses de départ reposaient sur les bases suivantes : (1) vaccination en deux doses espacées de 12 semaines ; (2) protection acquise au moins partiellement 14 jours après la première dose (l’objectif au Royaume-Uni étant de vacciner le plus de monde possible en différant le plus possible la seconde) ; (3) adoption par défaut du vaccin en fonction de l’âge estimé : (a) ≥ 80 ans : 95 % ; (b) 50-79 ans: 85 % ; (c) 18-49 ans : 75 % ; (4) protection vaccinale contre les formes symptomatiques de la maladie estimée en moyenne à 88 % avec les vaccins Pfizer-BioNTech et Oxford-AstraZeneca ; (5) protection simulée entre 0 % et 85 %.

Le modèle a été utilisé pour prédire le taux de reproduction (R) ainsi que le nombre de décès et d’hospitalisations risquant de survenir entre janvier 2021 et janvier 2024, à partir des interactions combinées entre le programme de vaccination et la suppression ou le simple relâchement des mesures de restriction sanitaire.
Et différents scénarios dont certains pessimistes
Selon cette modélisation, la vaccination à elle seule apparaît largement insuffisante pour contenir l’épidémie. En l’absence de toute mesure de restriction ou précaution sanitaire, même dans le cas de figure le plus optimiste où le vaccin préviendrait 85 % des infections, la valeur du R reste élevée, de fait estimée à 1,58 (intervalle de crédibilité à 95 % [IC] 1,36-1,84) dès lors que tous les adultes éligibles ont reçu les deux doses de vaccin.

Dans le scénario d’adoption du vaccin tel qu’évoqué précédemment, la suppression de toutes les mesures de prévention/précaution dès la fin du programme conduirait de facto à 21 400 décès (IC 95 % 1400-55 100) en rapport avec la Covid-19 dans le cas où le vaccin prévient 85 % des infections. Autre scénario : 96 700 décès (IC 95 % 51 800-173 200) au cas où l’efficacité vaccinale ne serait que de 80 %.

Si la vaccination est à même de réduire de manière substantielle le nombre total de décès, la protection individuelle n’est à l’évidence que partielle et variable dans le monde réel, largement imprévisible à l’heure actuelle. A titre d’exemple, dans le scénario d’adoption par défaut du vaccin, avec une protection vaccinale estimée de façon pessimiste à 60 %, 48,3 % des décès (IC 95 % 48,1-48,5) concerneraient entre janvier 2021 et janvier 2024, les sujets qui ont reçu une dose unique, versus 16,0 % … seulement (IC 95 % 15,7-16,3) après deux doses.
Ne pas lever trop vite les mesures de restriction et de prévention
La vaccination contre la Covid-19 est l’un des moyens les plus sûrs pour sortir de l’impasse comme le montre l’expérience d’Israël, mais elle n’est pas non plus la panacée : son succès dépend étroitement des propriétés exactes de chaque vaccin et de son adoption par la population, mais aussi de la gestion de la crise sanitaire qui doit se faire par étapes progressives. Les mesures de prévention ou de restriction doivent être maintenues et levées au fur et à mesure que les campagnes de vaccination intensives sont couronnées de succès ce qui peut s’avérer compliqué avec l’émergence de variants dont l’impact n’a d’ailleurs pas été pris en compte dans cette modélisation.

Un modèle qui incite à ne pas lever trop brutalement ces mesures au risque de favoriser une succession de vagues de plus en plus difficiles à contrôler : un scénario qui ne peut être écarté à ce stade de la pandémie où toutes les prévisions doivent être prises au sérieux. C’est en ce sens que la modélisation s’avère utile, qu’elle consiste en l’appropriation ou la construction d’un modèle existant : la pandémie en tant que réalité du moment omniprésente est une boîte noire avec ou sans vaccination et si l’avenir est imprévisible, les projections par modélisation sont autorisées…L’éradication de la Covid-19 à court terme n’est pas envisageable : si la vaccination de masse est nécessaire pour réduire le R et la prévalence de la maladie, elle n’est pas suffisante pour sortir totalement de la pandémie. Elle est un moyen et non une fin.

Pour cela, d’autres mesures doivent rester au programme : tests, traçage, isolement, gestes barrières doivent continuer à changer l’histoire naturelle à long terme d’une épidémie qui n’a pas encore dit son dernier mot.

Dr Philippe Tellier

[Rajqawee]

Rappel : les épidémiologistes (les vrais spécialistes de la gestion SANITAIRE d'une épidémie, et uniquement du pan sanitaire) mondiaux ne sont pas "d'accord" entre eux.

Pas d'accord sur quoi?

Comment veux-tu que même un urgentiste, un réanimateur ou un gériatre ait un avis légitime sur la question ?

Il a un avis plus légitime que nous parce c'est son domaine de compétence. Concernant le climat par exemple, je m'en remets aux experts et leur consensus, je vais pas me ranger derrière la minorité (en nombre, pas en écho dans les médias et RS) de contradicteurs farfelus ou controversés.

Je bosse régulièrement avec eux (rappel, je bosse à l'hôpital), et les médecins honnêtes te dirons que la plupart du temps ils n'ont pas vraiment plus de légitimité que toi pour analyser la situation.

A part quelques ayatollahs convaincus, revendiqués "stars" ou autres, j'ai vu majoritairement de la prudence, de l'humilité dans la communication des scientifiques.

Mais ça ne fait pas d'eux des meta-savants.

Ce n'est pas ce que je dis non plus.
cf sciences-et-technologies/etienne-klein-les-ingenieurs-franchement-on-ne-les-entend-pas-beaucoup-t16625-110.html#p438062

Globalement on est à peu près d'accord, sauf qu'un urgentiste n'a strictement aucune légitimité pour parler d'une épidémie. Ce n'est justement, pas du tout son domaine de compétence. Ils s'en remettent donc, eux aussi, aux réels experts du sujet (qui, et c'est bien normal, n'ont pas tous les mêmes visions concernant la gestion de l'épidémie en cours). Comme nous quoi.

On retombe alors dans le classique : d'un coté, je n'ai pas de légitimité pour examiner précisément la situation, d'un autre côté je ne peux me ranger sans réfléchir aux avis des experts (qui parfois divergent. Souvent, d'ailleurs, et tant mieux.). Mais je dois bien prendre une décision !

Me vacciner ou pas, porter le masque ou pas, boire du jus de carotte ou pas. Désolé, c'est trop facile et marrant de la placer à chaque fois, c'est vraiment juste pour rire.
Je (individu) dois donc prendre des décisions avec l'avis que je me forge sur une question complexe, à l'aide d'informations incomplètes. C'est le fameux "en mon âme et conscience".

[pedrodelavega]

Globalement on est à peu près d'accord, sauf qu'un urgentiste n'a strictement aucune légitimité pour parler d'une épidémie.

Il en a toujours plus que nous ceci dit (8-10 ans d'étude en médecine + son (ou ses) expérience).

Ils s'en remettent donc, eux aussi, aux réels experts du sujet (qui, et c'est bien normal, n'ont pas tous les mêmes visions concernant la gestion de l'épidémie en cours).

On est d'accord. mais je ne parle pas spécialement de la gestion de la crise (où le politique intervient d'ailleurs). Je parle de la connaissance scientifique face cette maladie.

[janic]

pedroabc

Il en a toujours plus que nous ceci dit (8-10 ans d'étude en médecine + son (ou ses) expérience).

ça fait plaisir de lire ça!
Donc un homéopathe qui a fait ces 8/10 années d'études conventionnelles , plus 3 ans de formation spécifique en H et 20/40 années d'expérience, montre qu'ils en savent plus que nous, mais aussi et surtout sur leurs collègues allopathes n'ayant ni étudié cette spécialité, ni aucune expérience de terrain dans cette partie de la médecine.

[GuyGadeboisLeRetour]

Globalement on est à peu près d'accord, sauf qu'un urgentiste n'a strictement aucune légitimité pour parler d'une épidémie.

Il en a toujours plus que nous ceci dit (8-10 ans d'étude en médecine + son (ou ses) expérience).

Non. Enfin pas forcément. C'est comme si tu comparais un bijoutier avec un graveur ou un sertisseur. Ils sont tous au contact de bijoux, mais ce sont des domaines, des compétences et des techniques totalement différentes. Qu'un ORL ait des compétences dans le domaine des infections microbiennes et virales des voies aériennes supérieures, je veux bien, mais pas (nécessairement) un urgentiste, un urologue ou un proctologue.

[Obamot]

mais je ne parle pas spécialement de la gestion de la crise (où le politique intervient d'ailleurs). Je parle de la connaissance scientifique face cette maladie.

ce que tu as régulièrement nié

[pedrodelavega]

mais je ne parle pas spécialement de la gestion de la crise (où le politique intervient d'ailleurs). Je parle de la connaissance scientifique face cette maladie.

ce que tu as régulièrement nié

Non.

[pedrodelavega]

Non. Enfin pas forcément. C'est comme si tu comparais un bijoutier avec un graveur ou un sertisseur. Ils sont tous au contact de bijoux, mais ce sont des domaines, des compétences et des techniques totalement différentes. Qu'un ORL ait des compétences dans le domaine des infections microbiennes et virales des voies aériennes supérieures, je veux bien, mais pas (nécessairement) un urgentiste, un urologue ou un proctologue.

Il en a toujours plus que nous ceci dit (8-10 ans d'étude en médecine + son (ou ses) expérience).

[Rajqawee]

Non. Enfin pas forcément. C'est comme si tu comparais un bijoutier avec un graveur ou un sertisseur. Ils sont tous au contact de bijoux, mais ce sont des domaines, des compétences et des techniques totalement différentes. Qu'un ORL ait des compétences dans le domaine des infections microbiennes et virales des voies aériennes supérieures, je veux bien, mais pas (nécessairement) un urgentiste, un urologue ou un proctologue.

Il en a toujours plus que nous ceci dit (8-10 ans d'étude en médecine + son (ou ses) expérience).

1)Pas forcément, selon son appétence à s'intéresser à d'autres choses. Tu peux tout à fait être "mieux" renseigné en tant que citoyen intéressé à la transition énergétique qu'un ingénieur d'EDF.
2)La connaissance "supérieure" de quelqu'un dans une branche similaire peut être d'une utilité marginale si le sujet est particulièrement complexe.
3)En revanche, nuançons : en moyenne, comparé au citoyen lambda, il sera mieux informé.