Rénovation, chantier et travaux immobiliers: aide, conseils et méthodes...Restauration d'un mur en pierre de rivière

Aides et conseils pour vos travaux immobiliers en neuf ou rénovation, intérieurs ou extérieurs.
bidouille23
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Message non lupar bidouille23 » 21/04/13, 12:05

Bonjour ,

un ptit coup de mauvaise humeur peut être , qui ne t'étais pas particulièrement destiné obamot , mais à force de lire toute sorte de propositions qui n'aide pas à la compréhension ( avis perso ) , effectivement ça m’énerve un peu .... un peu :) , mais c'est passé ...
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seb1000
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Message non lupar seb1000 » 25/04/13, 11:51

bidouille23 a écrit :Le cas du bief est un autre problème mais ici ça n'as pas l'air d'être le cas au regard des photos , mais je peux me trompé effectivement .. Seb seul peu le dire .... ou faire des photos pour montrer la situation ...


bah les photos, je veux bien en refaire, mais ça donnera pas grand chose de plus :D

:arrow: c'est bien une rivière, tout ce qu'il y a de plus naturel, qui passe au coeur du village entre les maisons (et les terrains).

j'ai également parcouru tout vos liens tous très instructifs.
mais certains ont une utilité intellectuelle, mais pas pratique dans mon cas car il est difficile de mesurer certains paramètres de poids du mur, de coefficients de glissements ...
et j'ai investit dans le livre sur la chaux.

mon excavation a pris du retard, je me suis fait mal au dos .... en ouvrant les volets ... :frown:
aujourd'hui ça va mieux, je vais commencer à creuser.
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chatelot16
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Message non lupar chatelot16 » 25/04/13, 15:47

pas loin de chez moi le village de pranzac est traversé par une petite riviere le bandiat que ceux qui ne connaissent pas les moulin croient naturelle ... mais non cette petite riviere bordé de mur qui ressemblent a ta photo est un cours artificiel qui va d'un moulin a l'autre , dont le niveau est a peu près constant

la riviere naturelle , le vieux bandiat passe au vrai fond de la vallé , et son niveau est trés variable : il n'y a aucun mur ou construction au bord

beaucoup de petite riviere sautent de moulin en moulin ... même quand les moulin ont disparu les barrages ont toujours la , et certain bout de riviere , sont bordé de mur , parce que le barrage a augmenté le niveau
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Message non lupar seb1000 » 25/04/13, 17:27

c'est vrai que les aménagements ultérieurs ont pu masquer des installations ancéstrales ...

faudrait faire des recherches pour savoir ...

après la rivière va d'un lac à un autre lac, et elle semble suivre la ligne de plus grande pente, de façon "naturelle" :D
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Message non lupar seb1000 » 01/05/13, 19:14

bon j'ai décaissé (le coté terrasse) sur toute la longueur sur 50 cm de large entre 50 et 80cm de profondeur pour le moment : ça se fait plutôt bien, ça m'a pris 1h30 environ pour les 4m de long.

alors : qu'ais-je observé ?

coté maison : à droite sur la photo prise de puis la terrasse.
après 10/20cm de terre, il y avait beaucoup de cailloux de 2cm à 10cm, puis une couche de pierres de 15cm à 40cm (5 à 20kg), puis à nouveau beaucoup de cailloux, avec de la terre : 90% de cailloux et 10% de terre.
ça me fait penser à un drainage, qui aurait été envahi par la terre avec le temps.
la couche de pierre semble se prolonger en s'éloignant de la rivière, et ça va paraitre étrange peut-etre, mais on dirait que la terre est très peu tasse entre ces pierres, et par endroit il semble rester de l'air : des trous gros comme le doigt, maximum poignet par endroit. --> comme du gruyère un peu, et cela sous 30 à 40 cm.
j'ai tendance à conclure que le drainage autour de la maison est de bonne qualité.

je me suis arreté à proximité de la maison à environ 60cm de profondeur car je suis tombé sur une pierre énorme qui dépasse de 1,50m de mur : probablement fondation de la maison. je ne cherche donc pas trop à gratter autour de cette énorme pierre.

plus on s'éloigne de la maison (donc en allant vers la gauche sur la photo), moins il y a de petits cailloux, et plus il y a de terre. le seul point commun étant la couche de grosses pierres.

plus visuel :
Image

la partie décaissée du mur me semble en effet bien bombée vers la rivière au milieu du mur : ce qui correspond à la déformation coté rivière.
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Message non lupar Obamot » 01/05/13, 20:10

Ok, merci pour ces infos, donc reprenons!

seb1000 a écrit :me revoilà avec mes photos !

alors, j'ai du mal m'exprimer peut-etre, donc petit rectificatif :
le mur a les pied dans l'eau depuis des siècles probablement, donc j'aurai tendance à faire confiance aux anciens et quand je regarde de près le pied du mur coté rivière (donc mes pieds dans l'eau), il me semble voir le haut du rangée de pierre d'une tailel assez importante

et précision :
le mur est courbe (vu de dessus) pour suivre la rivière, donc ce qui peut faire croire que le mu est atrocement bombé partout, n'est qu'une impréssion due à cette courbure d'origine (du moins je l'espère)

les photos :
coté rivière, vue de face depuis chez le voisin, d'où distingue tout juste la fissure de 14cm de profondeur.
Image

vue de profil depuis ma terrasse en me penchant légèrement au dessus de l'eau
Image

vue de profil les pieds dans l'eau
Image

vue de la fissure avec ma main pour servir "d'échelle" pour vous représenter les dimensions
Image

vue de ma terrasse, l'autre coté du mur
Image

Salut,

D'habitude je ne donne pas d'avis technique, mais là il le faut bien, sans que ça m'engage de responsabilité sur un calcul de structure, puisque là, je vais reprendre des idées déjà évoquées par d'autres, en partant sur une réparation bien faite de la manière qui suit:

1) il s'agit d'un mur ancien, large et déjà bien ancré dans le site.
2) certains disent qu'il aurait été monté avec de la chaux ou que sais-je, ce point est en effet à éclaircir sur place avec quelqu'un dont c'est le métier. Mais je doute que s'en soit, parce que je vois mal comment il aurait été possible de faire ça dans l'eau, à cause du principe de capilarité (la chaux aime boire de la flotte, non... donc avec le temps... c'est plutôt mauvais)!
3) par ailleurs, il semble bien d'après les photo, que l'on voit des restes de ciment d'une précédente réparation.
3) pour ce qui concerne les fondations, il n'y pas à mettre celle-ci en cause vu l'implantation.
4) pour connaître l'inclinaison du mur, c'est simple, il faut un fil à plomb (qu'on peut fabriquer avec n'importe quoi en mettant une masse suffisante au bout d'un fil...!)

Bien, partant de là et au vu des photos, je dirais qu'il vaut mieux ne rien toucher en profondeur! Mais qu'il faut réparer ce mur par tranches successives et continues, en partant de la base, TRÊS délicatement et sur des zones les plus limitées possibles (par tranches de 50 cm de haut). Ainsi chaque étape, pourrait prendre son assise sur le rafistolage précédent (et ainsi de suite). Et cela doit évidemment être fait avec du ciment hydrolique de première qualité. Evidemment, je contiendrait cette réparation grâce à un treillis métalique coulé dans le ciment, de façon à la fois a) de servir d'armature, b) de bien contenir l'ensemble de la réparation sur l'ensemble du mur c) de mieux résister à l'errosion voire à d'éventuelles crues qui pourraient lessiver la base du mur!

Et c'est là où est la bonne nouvelle: le point le plus fragile qui est au niveau du cours d'eau, ne semble pas atteint! Heureusement, la base est donc encore saine! Bien sûr, si il y a un voisin qui a un bout du mur, il vaudrait mieux coordonner les travaux par une décision et une réparation globale d'ensemble (ce sera plus solide, mieux répartit, et une partie des coûts pourraient ainsi être partagés entre plusieurs, ce qui ferait drasitquement baisser la part individuelle => on amène qu'une fois le matériel sur place, ce n'est qu'un seul chantier, etc etc...)

A un endroit, on voit une sorte d'ancrage avec une barre de fer qui sort. Je tenterais donc de placer des tiges dans le mur en biais, en les enfonçant latéralement (horizontalement) dans le terrain, afin de contenir la réparation. Elles iront ce qu'elles iront, du fait qu'il y a de la caillasse derrière, mais ce sera toujours déjà ça de pris!

Si on tient pas à conserver le cachet esthétique du mur, on peut même imaginer un coffrage qui montrait au fur-et-à-mesure de la réparation, du bas vers le haut. Attention, là c'est du sérieux, il ne faut pas faire du bricolage.

Le pourquoi de cette solution
— il y a une maisonnette, et il ne faudrait pas la voir partir dans le vide!
— les fondations actuelles, je les laisserais et n'y toucherais pas!
— si il fallait faire à la place un mur en béton en bonne et due forme, une semelle de fondation serait impérative selon les normes actuelles et attention sinon aux questions d'assurance RC.
— évidemment il faudrait également se renseigner sur les questions de droit communal (à qui appartient le mur? Est-ce que les propriétaires ont la charge de son entretien, ou est-ce que la commune est tenue de participer aux travaux, en raison du cours d'eau qui appartient à la collectivité? Quelles sont les directives locales concernant les questions de remise en état d'un tel mur dans cette configuration => là je me renseignerais, mais le plus discrètement possible.).
— bref, j'en ferais le minimum pour éviter les ennuis, et le maximum pour que ça tienne.
— si on devait immaginer, à la place, de mettre un mur en béton, ce serait un gros boulot, il faudrait soit excaver, soit mettre un fideau de palplanches (ou que sais-je) pour contenir le mur et la poussée de la terre pendant les travaux, et ce serait fort coûteux à réaliser!
— donc du moment que le mur peut servir de coffrage côté terre végétale, autant s'en servir pour procéder comme ci-dessus.

Et bien sûr avec le b-a ba, d'enlever tout ce qui se déglingue (très progressivement et très localement pour ne pas faire tomber le mur ou des bouts de mur, et remplacer le tout par de la pierre du ciment hydraulique => afin de tout stabiliser: donc il faut bien nettoyer la zone sur laquelle on travaille, faire des encrage et bien sûr le plus proprement possible! Et si le risque d'effondrement partiel — à évaluer avec soin — se précise, on peut imaginer des réparations provisoires permettant de consolider localement au fur-et-à-mesure que l'on progresse, parties qui seront implémentée — avec du treills en attente — ou complètement remplacée par la remontée de la réparation et le coffrage)

En l'état rien de dramatique, parce que le mur tient grâce à son propre poids — autant utiliser la gravité terrestre pour s'en faire une alliée — donc commencer par le bas donne un plus grand facteur de sécurité que par le haut, qui aura tendance à créer une surchage de poids indésirable, et pourra aller à fin contraire de l'effet recherché (ce qui étant en-dessous étant moins stable, alors même que l'on voit que le bas du mur, ne présente pas de problème majeur).

Sinon, je doute — avec un mur neuf (forcément en béton armé compte tenu de la configuration des lieux) sur semelle de fondation ad hoc — qu'il soit possible de conserver la maison. Voilà.
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Message non lupar seb1000 » 01/05/13, 23:23

quelques remarques rapides suite à ton post :
- malheureusement, le mur m'apparient et son entretient aussi.

- tu as bien vu, le mur a été rafistolé avec du ciment qui se décolle d'ailleurs du reste du mur

- le mur est monté soit à la chaux, soit terre; j'ai opté très vite pour mortier basé de chaux car la maison est comme ça. je ferais un test à l'acide chlorhydrique.

- l'idée du treillis, je n'y avais pas pensé, peut-etre que coté rivière il serait un bon choix.

- l'aspect du mur coté rivière m'importe peu. je ne vais évidemment pas faire du laid par respect pour les voisins. coté terrasse un mu pierres apparentes me tient à coeur.


remarques un peu plus longues :

la solution béton : ce serait la solution que j'adopterai sans trop me poser de questions si le mur était loin de la maison.

là il est prêt de la maison, et le tout a été probablement construit en meme temps.
la maison à les pieds dans l'eau, et elle est là depuis un minimum de 2 siècles, je dois donc me poser des questions.

je n'ai aucune formation pratique dans le métier du bâtiment, ce qui fait un inconvénient parceque je ne sais rien mais un bel avantage parceque j'ai tout à apprendre, sans préjugé et je n'exclus rien : je ne rentre donc pas dans les conflits habituels le béton c'est nul // la chaux c'est dépassé.

ce que j'ai lu et qui me semble tout a fait logique pour des raisons d'élasticité, de perméabilité etc ... c'est que chaux et ciment font très mauvais ménage.
et ça se vérifie sur bon nombre de mur ou de maison enduits ou réparés au ciments qui se fissurent ou pour lesquelles on voit l'humidité suinter et parfois le mur s'effondrer.

revenons à mon mur. il fait 25m de long. si la partie à réparer était à 20m de la maison, je ne me poserai pas trop de questions : ciment ou béton ou les deux + armatures etc ...
là le mur est proche de la maison et le tout a très certainement été construit de façon cohérente (puisque aucune trace de salpêtre, pas de fissure, aucune réparation visible sur le coté dont les pieds de la maison sont dans l'eau et pourtant la partie coté rivière n'est pas chauffée, c'est une ancienne écurie ...).
je suis donc ultra vigilant a être cohérent dans l'emploi des matériaux à proximité de la maison : particulièrement à cet endroit (devant le mur en question) ou la pente amène toute l'eau de pluie et fonte de neige : 2m50 cumulés en 3 semaines, donc autant de fonte.
je dois donc être vigilant au comportement vis à vis de l'eau des matériaux utilisés.

donc je serais plus partant pour un mortier à base de chaux qui me rassure quand à d'éventuels problèmes d'humidité qui pourraient nuire à la maison à proximité.[/u]
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Message non lupar Lapin » 02/05/13, 00:32

Au vu des photos je serait tente de dire qu il faudrai travailler
avec de la chaux hydraulique Cette chaux a l avantage d etre
plus souple que le ciment mais moins que la chaux aerienne.
Elle est n est pas impermeable ,ce qui permet la migration des
sels . De plus elle durci et ne se dilue pas ( a notre echelle de temps)
dans l eau.
Mais il faudrai voir avec quel type de mortier a ete monte le mur.
Le ciment est exclu puisque le batiment a 2 sciecles . Les anciens
avaient des techniques ( poussier,brique pile etc..) pour donner a
leurs mortier de chaux les proprietes desire. Une bonne facon
d etudier cela est d etudier de pres un echantillon de mortier.
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Message non lupar chatelot16 » 02/05/13, 00:35

la chaux et le ciment font mauvais menage ? au contraire il se melange très bien pour faire des propriété intermediaire

la chaux pure , ou chaux grasse ou chaux aerienne ne durcit que si elle est seche

la chaux hydraulique , durci même mouillé , et ensuite resiste mieux a l'eau ... la chaux hydraulique est un melange de ciment et de chaux pure obtenu en une seule cuisson , avec du calcaire contenant de l'argile , mais pas assez pour faire du vrai ciment ... on peu faire l'equivalent de la chaux hydraulique en melangant bien de la chaux pur et un peu de ciment

on peut aussi faire l'equivalent de la chaux hydraulique en melangant de la chaux pure avec de la brique ou de la pouzolane pilé : c'etait la recette des romain ! donc que l'argile soit dans le calcaire pour faire la chaux hydraulique , ou cuit separément en brique , puis melangé a la chaux , ça fait le même effet

j'ai deja fait de la maçonerie a la chaux pure , ça met une eternité pour durcir : c'est un avantage parce que ça permet de bien se tasser sans aucune fissure ... mais il faut absulument que le mur soit sec pour durcir

avec 20 % de ciment dans la chaux pure , elle devient de la chaux hydraulique , elle durcit plus lentement que du ciment seul mais elle durcit quand même entierement même dans l'eau , ou même dans de la terre souvent humide

des maçon qui ont travaillé chez moi utilisait ce qu'il appelaient du mortier batard : melange moitié ciment moitié chaux hydraulique ... a l'epoque je n'y connaissait rien ... maintenant je comprend que si c'est pour melanger a du ciment , il est inutile de prendre de la chaux hydaulique : avec de la chaux aerienne ça serait pareil

en utilisant du ciment blanc , melangé a la chaux on evite la couleur grise que certain n'aime pas : ça a la couleur du sable , comme les mortier ancien ... mais le ciment fait durcir plus vite et permet de faire des joint epais entre des pierre mal ajusté

avec de la chaux trop lente , si les pierre sont mal ajusté ça se tasse trop et le mur penche avant d'etre fini
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Message non lupar seb1000 » 02/05/13, 10:04

chatelot16 a écrit : la chaux hydraulique est un melange de ciment et de chaux pure obtenu en une seule cuisson


je n'avais jamais réalisé cela avant de livre le livre que "technique et pratique de la chaux" et ton post en me disant que vous vous contredisiez.
le livre parle de silicates, aluminates et ferro aluminate de calcium sans préciser que c'est aussi la formule du ciment .... dommage ce petit manque de précision dans le livre qui encourage la cission entre les partisants de la chaux et du ciment.
je n'ai pas idée du pourcentage de ciment, mais je le suppose très faible sinon la preméabilité ne serait plus aussi performante.

je comptai en effet utiliser de la chaux NHL pour ce mur par crainte de problèmes d'humidité qui pourraient "découler" de l'utilisation de ciment.
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