Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
jeuf
Je découvre l'éconologie
Je découvre l'éconologie
Messages : 6
Inscription : 26/11/20, 15:39

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par jeuf » 26/11/20, 23:27

Adrien (ex-nico239) a écrit :Ce pour un rendement par m² de potager du même ordre que la cutlure, bon. -
Que voulez vous dire?

J'espère au moins que notre jardinier alsacien me comprend.
je veux dire là que son jardin produit le même le même ordre de grandeur de légumes que d'autres méthode de culture. par exemple 1kg de pomme de terre par m² et par an.
si c'était 3 ou 10 fois moins, ce serait inintéressant : ne pas se fatiguer pour ne rien avoir, bof.
Si c'est, 3 fois plus, ah ce serait chouette. Rien d'invraisemblable ni de magique, la photosynthèse converti moins d'1% de l'énergie lumineuse en énergie de biomasse, il y a de la marge de progression.

Le foin en grande épaisseur chaque reste t-il nécessaire nécessaire dans le temps?

äie, j'ai mal écrit.
la question était : faut-il remettre autant de foin chaque année? Une très épaisse couche?
Ou une amélioration à long terme permet d'envisager de baisser les doses. Pour tout process mal maitrisé, on met trop au début (comme les traitement par les jardinier amateurs), et puis on apprend à faire mieux.

L'intérêt du foin n'est-il pas qu'il est équilibré en C/N?
Pour augmenter le taux de carbone ce serait plutôt du boyat non? Et être patient...

Dans l'ouvrage "le potager du paresseux", l'auteur si j'ai bonne mémoire dit mesurer une hausse de la matière organique dans le sol.
D'autres matériaux plus carbonés ont aussi cet effet, plus rapidement peut-être, mais avec moins d'azote les légumes poussent moins bien

Quelle serait la problématique de cette exploitation?

Si on se demande comment nourrir plus largement une population avec des pratiques qui améliorent le sol , la problématique c'est d'avoir besoin de beaucoup de surface. mais cette surface de prairie n'apparait pas aux visiteurs ou à tout ceux qui veulent se lancer. Donc on peut donner l'illusion d'avoir trouver une méthode de culture abondante non polluante et sans fatigue, mais en masquant le fait que cela requiert énormément de surface.
On a souvent ce problème en matière d'écologie, les fausse solutions, comme les agrocarburants, enfin cela est connu depuis longtemps pour ce sujet particulier.
attention, je ne dis pas qu'un potager avec plein de foin est nuisible comme les agrocarburants.

Vous parlez aussi d'herbe spontannée qui apporte son leur énergie -Que voulez vous dire?

à demander à notre auteur, il indique que les plantes captent l'énergie du soleil et la redonne au sol en se décomposant, après je ne veux pas modifier sa pensée.

C'est toujours en rapport avec l'apport de foin ou vous voulez évoquer autre chose?

Du foin, ou n'importe quel végétaux qui se décompose rapidement donc pas trop ligneux je peux

En quoi les potagers ne seraient pas nourriciers?

ils le sont à petit échelle. Un bon potager de 500m² peut nourrir une personne en légume, peut-être deux, des gens qui pratiquent l'autarcie pourraient nous diret mais c'est rare. C'est à dire qu'ils n'ont d'apport extérieurs (achat dans le commerce de céréales, de pain, de légumineuses issus de grandes culture et non du jardin) ou des apport négligeables
Bref. Un bon petit potage de 500m², ok mais il faut 1500 à 2500m² de prairie à coté pour couvrir.
En france, il y a 5000 m² cultivable par habitant, ça passe encore .

La durabilité de quoi?

D'un système de production d'aliments artificiel : jardin, champ cultivé.
Et dans le cas partagé par le livre, qui serait "bio" , productif et pas épuisant.
Etant entendu qu'une foret pour la chasse-ceuillette, c'est évidemment durable, mais ça nourrit 10 à 100 fois moins de personne au km², les systèmes anthropiques de production de nourriture existent pour que nous nous tenions si nombreux sur terre, en orientant au mieux qu'on peut la production végétale vers ce qui nous intéressent, nous les humains qui pensons et discutons, mais qui ne mangeons pas de bois (tout aurait plus simple dans ce cas).

J'ai bien noté de votre livre que ce qui sort des mines altérer à long terme- Que voulez vous dire?

mince, j'ai mal écrit.
ce qui sort des mines, c'est des métaux, qui sont dispersés à la surface de la terre, soit pour l'agriculture volontairement : cuivre comme phytosanitaire, involontairement : cadmium lié à des engrais, soit par d'autres process comme le plomb qui a existé pour l'essence , qui se retrouve dans l'air puis dans le sol. ça ne disparait, ça ne va pas tout dans l'océan, ça s'accumule en partie dans la terre, sans trop de moyen de diminuer à court terme. Et certains métaux peuvent atteindre des concentrations qui inhibe des processus biologiques.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Adrien (ex-nico239)
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 9845
Inscription : 31/05/17, 15:43
Localisation : 04
x 2150

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 27/11/20, 01:26

jeuf a écrit :je veux dire là que son jardin produit le même le même ordre de grandeur de légumes que d'autres méthode de culture. par exemple 1kg de pomme de terre par m² et par an.


Ah ok c'est pour cela que je ne comprenais pas votre question car, si on le lit bien, la réponse figurait déjà dans son post
Did67 a écrit :J'obtiens, par unité de surface de potager, des rendements "facilement" équivalents à ceux du "bio classique".




Adrien (ex-nico239) a écrit :Le foin en grande épaisseur chaque reste t-il nécessaire nécessaire dans le temps?

äie, j'ai mal écrit.
la question était : faut-il remettre autant de foin chaque année? Une très épaisse couche?
Ou une amélioration à long terme permet d'envisager de baisser les doses. Pour tout process mal maitrisé, on met trop au début (comme les traitement par les jardinier amateurs), et puis on apprend à faire mieux.


Ok ce point est éclairci


Adrien (ex-nico239) a écrit :L'intérêt du foin n'est-il pas qu'il est équilibré en C/N?
Pour augmenter le taux de carbone ce serait plutôt du boyat non? Et être patient...

Dans l'ouvrage "le potager du paresseux", l'auteur si j'ai bonne mémoire dit mesurer une hausse de la matière organique dans le sol.
D'autres matériaux plus carbonés ont aussi cet effet, plus rapidement peut-être, mais avec moins d'azote les légumes poussent moins bien


Des matériaux plus carbonés ont cet effet mais plus rapidement là j'en doute
Quelle est votre source pour dire cela?
Au contraire il me semble que plus on balance de carbone plus il faut attendre le retour sur investissement.
Et pour un potager de particulier qui doit être productif, si possible 12 mois sur 12 ce n'est pas le meilleur apport
Ce serait plutôt pour des pros qui ont des capacités de rotations.
Celui qui fait le choix d'un couvert équilibré quel qu'il soit s'épargne ce genre de calcul d'apothicaire
Le foin a ceci de particulier qu'il évite de construire ce genre d'usine à gaz : tonte + paille ou brf + compost ou autre... avec le foin on est sur de son équilibre et pour le commun des jardiniers c'est un bon compromis simple à mettre en oeuvre pour un minimum d'efforts
Donc au final une bonne productivité



Adrien (ex-nico239) a écrit :Quelle serait la problématique de cette exploitation?

Si on se demande comment nourrir plus largement une population avec des pratiques qui améliorent le sol , la problématique c'est d'avoir besoin de beaucoup de surface. mais cette surface de prairie n'apparait pas aux visiteurs ou à tout ceux qui veulent se lancer. Donc on peut donner l'illusion d'avoir trouver une méthode de culture abondante non polluante et sans fatigue, mais en masquant le fait que cela requiert énormément de surface.
On a souvent ce problème en matière d'écologie, les fausse solutions, comme les agrocarburants, enfin cela est connu depuis longtemps pour ce sujet particulier.
attention, je ne dis pas qu'un potager avec plein de foin est nuisible comme les agrocarburants.

Précédemment vous énonciez vous-même le périmètre : «le foin se limiterait à des potager»
C'est le cas
Donc inutile donc de l'extrapoler à une notion plus large telle que : «nourrir plus largement une population»
L'utilisation du foin est circonscrite aux potagers des particuliers et encore je sens peut-être chez Didier une évolution possible vers une sorte de mix foin/enherbement naturel (ce qui ne serait pas pour me déplaire Image)
Mais sans m'avancer jusque là je n'ai pas l'impression que, pour les potagers des particuliers dans la réalité concrète, l'utilisation du foin soit sur le point d'épuiser le stock des prés de fauche.
Il n'y a d'ailleurs qu'à se baisser sur le BC pour en ramasser (ou en acheter) des bottes à foison
https://www.leboncoin.fr/recherche?text ... in=subject


Adrien (ex-nico239) a écrit : Vous parlez aussi d'herbe spontannée qui apporte son leur énergie -Que voulez vous dire?

à demander à notre auteur, il indique que les plantes captent l'énergie du soleil et la redonne au sol en se décomposant, après je ne veux pas modifier sa pensée.

Ok je suis très adepte de l'enherbement naturel qui a effectivement l'immense avantage de produire de l'énergie gratos et qui produit le sol le plus vivant donc le meilleur possible pour les cultures donc je ne peux que partager


Adrien (ex-nico239) a écrit :En quoi les potagers ne seraient pas nourriciers?

ils le sont à petit échelle. Un bon potager de 500m² peut nourrir une personne en légume, peut-être deux, des gens qui pratiquent l'autarcie pourraient nous diret mais c'est rare. C'est à dire qu'ils n'ont d'apport extérieurs (achat dans le commerce de céréales, de pain, de légumineuses issus de grandes culture et non du jardin) ou des apport négligeables
Bref. Un bon petit potage de 500m², ok mais il faut 1500 à 2500m² de prairie à coté pour couvrir.
En france, il y a 5000 m² cultivable par habitant, ça passe encore .


Ok un potager est donc bien nourricier
Extrapoler sur l'idée d'autonomie introduit une notion qui n'existe pas au départ et n'a jamais fait partie du projet du PP

«des gens qui pratiquent l'autarcie pourraient nous diret mais c'est rare» : incompréhensible
«C'est à dire qu'ils n'ont d'apport extérieurs (achat dans le commerce de céréales, de pain, de légumineuses issus de grandes culture et non du jardin) ou des apport négligeables
Bref. Un bon petit potage de 500m², ok mais il faut 1500 à 2500m² de prairie à coté pour couvrir.
En france, il y a 5000 m² cultivable par habitant, ça passe encore.» et le reste pas mieux

La durabilité de quoi?

D'un système de production d'aliments artificiel : jardin, champ cultivé.
Et dans le cas partagé par le livre, qui serait "bio" , productif et pas épuisant.
Etant entendu qu'une foret pour la chasse-ceuillette, c'est évidemment durable, mais ça nourrit 10 à 100 fois moins de personne au km², les systèmes anthropiques de production de nourriture existent pour que nous nous tenions si nombreux sur terre, en orientant au mieux qu'on peut la production végétale vers ce qui nous intéressent, nous les humains qui pensons et discutons, mais qui ne mangeons pas de bois (tout aurait plus simple dans ce cas).
Ok donc pas d'interférence avec le potager du PP chacun a ses impératifs propres

J'ai bien noté de votre livre que ce qui sort des mines altérer à long terme- Que voulez vous dire?

mince, j'ai mal écrit.
ce qui sort des mines, c'est des métaux, qui sont dispersés à la surface de la terre, soit pour l'agriculture volontairement : cuivre comme phytosanitaire, involontairement : cadmium lié à des engrais, soit par d'autres process comme le plomb qui a existé pour l'essence , qui se retrouve dans l'air puis dans le sol. ça ne disparait, ça ne va pas tout dans l'océan, ça s'accumule en partie dans la terre, sans trop de moyen de diminuer à court terme. Et certains métaux peuvent atteindre des concentrations qui inhibe des processus biologiques.[/quote]
Ah ok
Autant en être conscient et en supprimer l'apport s'il se révèle néfaste
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8685

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/11/20, 08:54

1) Des réponses "circonstanciées", ou étayées, c'est... un petit livre à écrire...

2) Pour des "éléments de réponse" (parfois, c'est plus simple !), quelqu'un peut me rappeler comment on fait des citations multiples ???
0 x
Avatar de l’utilisateur
yool
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 225
Inscription : 16/08/19, 10:23
Localisation : Pas De Calais
x 44

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par yool » 27/11/20, 09:27

Si on se limite aux potagers, question intéressante de "jeuf". SI tous les potagers de France se mettent à adopter le potager du paresseux (on peut toujours rêver), y aurait-il assez de surface de culture de foin pour les potagers + nourrir les animaux (d'élevage et de loisirs)? Effectivement la production de foin sur place nécessite de l'espace au détriment de faire pousser des légumes.

Travailler avec les bonnes adventices après quelques années d'apport de foin , permet déjà de diminuer les apports en foin.

Par ailleurs, si extrapole ne risqueraient t-on pas une augmentation du prix du foin par le jeu de l'offre et de la demande?
0 x
phil53
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1376
Inscription : 25/04/08, 10:26
x 202

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par phil53 » 27/11/20, 10:42

yool a écrit :Si on se limite aux potagers, question intéressante de "jeuf". SI tous les potagers de France se mettent à adopter le potager du paresseux (on peut toujours rêver), y aurait-il assez de surface de culture de foin pour les potagers + nourrir les animaux (d'élevage et de loisirs)? Effectivement la production de foin sur place nécessite de l'espace au détriment de faire pousser des légumes.

Travailler avec les bonnes adventices après quelques années d'apport de foin , permet déjà de diminuer les apports en foin.

Par ailleurs, si extrapole ne risqueraient t-on pas une augmentation du prix du foin par le jeu de l'offre et de la demande?

Les surfaces de pelouses ça ne choque pas pourtant cette herbe peut être recyclée au PP.
Les surfaces bétonnées goudronnées ça ne choque pas non plus ou presque. Pour les potagers des particuliers on a de la marge avant de déséquilibrer le marché du foin.
1 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8685

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/11/20, 11:25

Je propose qu'on traite différents points, les uns après les autres. Il ne s'agit pas d'esquiver. Si on n'a pas de bons arguments, c'est que c'est pas clair. C'est tout.

Pour les "potagers familiaux", la surface est statistiquement mal connue ! J'avais fait des recherches. Je ne m'en souviens plus.

Si tout le monde s'y met, cela consommera pas mal de foin ! En même temps, c'est assez utopique. On est peut-être à un potager sur 1 000. De mon vivant, verrais-je un potager sur 100 ? [cela dépendra de combien de temps je vis encore, me direz-vous]

100 %, cela n'est envisageable que dans le cadre d'une réflexion plus large et de certains arbitrages (choix à faire)

a) 700 000 chevaux de loisirs en France, qui consomment, en foin ou en herbe (qui ne devient donc pas du foin), à la louche, une vingtaine de rouleaux chacun... Est-il plus raisonnable de se balader à cheval, d'organiser des courses ou de produire ses légumes ?

b) Est-il raisonnable de consommer autant de viande et de lait ???

La ressource est là. Il faut faire des choix.

Bien entendu, c'est un changement profond, des éleveurs à reclasser, cesser de parier au PMU ou que sais-je... Trouver un autre "cadeau" pour la fifille qu'il n'y a que les chevaux qui la comprennent !

c) Il y a actuellement "déprise" dans les zones de montagne. Les friches gagnent. On ne fauche plus car ce n'est pas rentable, pas assez facile à mécaniser, etc... Si on veut conserver nos paysages (mais c'est un choix ! Les belles montagnes de Suisse ou autrichiennes n'ont rien de naturel !!!), il faudrait valoriser et continuer à faucher ces espaces, qui deviennent des friches. Et plus tard, des forêts. Les suisses ont des machines qui permettent de faucher / andainer / ramasser le foin sur des pentes très importantes...

Encore une fois, une question de choix.

A noter : c'est pire pour le "bio" ! Si tout le monde passe au bio, où trouvera-t-on tout le sang desséché, toutes les cornes broyées, tout le guano utilisé comme "engrais bio", ou le lisier en granules "bio" ; tout le compost (dont bien entendu, il faudrait utiliser la biomasse fraiche en surface - donc on augmente la "productivité" globale !) utilisé actuellement. Car toutes les solutions "durablement bio" (ce qui n'est pas un intrant) sont intégrables dans les PP ! En "bio", d'où viendront tous les phosphates naturels ? Toute la potasse naturelle (Patentkali) ??? Tout le carburant pour travailler le sol (en gros, 10 fois plus consommateur de fuel que faucher/récolter du foin).

Le problème des autres ne résout pas les siens, certes. Mais il faut aussi les poser quand il s'agit d'opter pour telle ou telle façon de faire.

d) A noter également que si j'ai mis la "dose" de foin au départ, histoire de "booster" mon système, je m'interroge aujourd'hui sur les excès possibles - richesse du sol, lessivages,...

Et que mes essais et réflexions vont dans le sens d'un jardinage plus cyclique, avec moins de foin en "intrant" : cultures sous couverts, CIPAN au sens large (y compris restes de légumes non récoltés, repousses spontanées, que ce soit des adventices sympa, des restes de légumes ou des "engrais verts" semés - tout ça est la même chose, avec simplement des "gradients d'intensivité de travail" - et de coûts).

Je tâtonne. Et j'invite tout le monde à le faire.

Il ne me parait pas irréaliste de réduire de moitié ma conso de foin (j'en utiliserais encore, pour "remettre de l'ordre" avant des plantations ou des semis, afin de donner une avance suffisante à mes légumes gourmands (pour qu'ils soient au-dessus du couvert vivant).

Enfin, last but not least, au fur et à mesure que la richesse minérale de mon sol augmente, que le stock de MO stables gonfle, arrivera le moment où le foin sera trop riche ! Et il FAUDRA au moins mitiger, voire basculer vers des matériaux plus pauvres (pailles, feuilles mortes)...

Cette année, ma parcelle d'ail est... sous feuilles mortes pures. Les alliacées n'ont pas besoin de sol fertile. Je pense que j'en accumulé assez. Donc, à cet endroit, je fais un "break" ! Faut que je fasse une vidéo d'ailleurs...

Le foin, ai-je écrit, n'est pas un dogme. Le dogme, c'est "bien nourrir le système sol vivant". En énergie d'abord (arrêter de l'envoyer en l'air dans un compost, voir de bruler pour "nettoyer" - branches, tailles). En azote ensuite... Le foin n'est que la façon la plus paresseuse, quand on en trouve, pour y arriver.

PS : Oui, du coup, tout cela est compliqué. J'aimerais être un institut de recherche pour faire un maximum d'analyses du sol, mesurer, compter, peser, évaluer, traiter statistiquement, répéter, etc...

Ce que l'on voit le mieux, c'est les résultats qui évoluent. C'est apparent. La flore spontanée aussi (certaines adventices "disparaissent"). L'entomofaune... On voit beaucoup moins ce qui se passe dans le sol. Si ce n'est, à travers les 3 analyses faites il y a un an, que mon P a explosé, au-delà des apports (hypothèse : par mobilisation via les mycorhizes). J'ai crû hallucioner. Le taux de MO a gagné 1 % en 6 ou 7 ans - oui, le PP est un "puits de carbone". Mais du coup les apports d'éléments par minéralisation secondaire (celle des MO stables qui sont minéralisés) ont déjà augmenté de 25 %). Et cela continue. Dans un quinzaine d'années, je pourrais réduire les apports et "stabiliser" la courbe !!!

Il ne faut pas raisonner en statique !!!
1 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8685

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/11/20, 11:39

yool a écrit :
Travailler avec les bonnes adventices après quelques années d'apport de foin , permet déjà de diminuer les apports en foin.



Oui, significativement.

Mais il faut traiter ça culture par culture. Certaines planches n'ont pas reçu de "nouveau foin" en 2019. Il en restait un peu, assez pour installer mes tomates, au milieu d'une pagaille sans nom...

D'autres se sont installées spontanément en sol nu : mes mâches. Donc mon sol est tellement aggradé que je me paye le luxe de ne rien faire, rien apporter après la récolte de pomme de terre, par exemple. Ou prochainement, la récolte des céleris-raves. Le foin mis de côté lors de la récolte des pdt est en andain, pour reprendre ça au printemps, remettre de l'ordre... Celui qui reste sous les céleris, restera.
1 x
Avatar de l’utilisateur
Alcaline
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 170
Inscription : 12/06/19, 18:49
Localisation : Monts du Lyonnais
x 52

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Alcaline » 27/11/20, 17:46

Did67 a écrit :Une nouvelle vidéo, sur l'état des légumes cultivés en "décalé", après une gelée à - 4,5 ° C chez moi dans la nuit du 20 au 21 novembre (idem le lendemain ; cette nuit, on a juste frôlé le + 0,5 ° C au ras du sol). Et quelques réflexions y afférent !

Bonjour :) j'ai beaucoup aimé cette vidéo. Instructive sur le froid. J'ai eu -4° au potager et vu que les piments et poivrons avaient passé l'arme à gauche (comme au dit) tout pareil.
0 x
ça dépend
Avatar de l’utilisateur
yool
Bon éconologue!
Bon éconologue!
Messages : 225
Inscription : 16/08/19, 10:23
Localisation : Pas De Calais
x 44

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par yool » 27/11/20, 17:53

Merci Didier pour toutes ces précisions.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8685

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/11/20, 18:18

Did67 a écrit :
a) 700 000 chevaux de loisirs en France, qui consomment, en foin ou en herbe (qui ne devient donc pas du foin), à la louche, une vingtaine de rouleaux chacun... Est-il plus raisonnable de se balader à cheval, d'organiser des courses ou de produire ses légumes ?



Je me cite, ne pouvant plus éditer.

Je voudrais préciser ce point : dans le cadre des réflexions du niveau "nos grands-parents étaient formidables", il existe tout un mouvement en direction de la réhabilitation de la traction attelée - asine ou équine.

Il faut bien comprendre que "faire travailler des vers de terre, bactéries champignons" en les nourrissant bien, c'est un peu comme une "traction attelée invisible" ! Sauf qu'il y a plein d'autres bénéfices à cette vie active dans le sol, dont les équilibres de microorganismes, qui contribuent à des plantes plus saines, mieux nourries, la mobilisation du P insolubilisé via les mycorhizes...

C'est donc typiquement les "raisonnements passéistes", qui en effet, conduisent dans des impasses. Travailler la terre est épuisant. Pour l'homme. Les femmes aussi... Pour les animaux. Ou énergivore, pour les mêmes raisons : machines... (bio ou conventionnel).

Donc ce n'est pas revenir en arrière ! C'est aller plus loin ! Même s'il s'agit toujours de "nourrir" un système.
3 x

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : LudoLePotagiste et 336 invités