Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
phil53
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par phil53 » 26/11/20, 11:20

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
suite à une erreur de litière de poule (mis de la fraîche au lieu de la vieille)



Litière ou déjections ????

Les déjections de poules sont tout sauf du "fumier". Les poules font "tout en un" et leurs déjections sont très concentrées et très azotées. Donc oui, en balançant sans mesure, cela est assez vite toxique. Les déjections s'utilisent comme des granulés (comme le Ferramol) !!!

Si c'est mélangé (sciure, paille, etc), il suffit de "calculer dans sa tête" combien de "granules" on met...

L an dernier j ai fait la même erreur avec du Bokashi.
En pleine saison mon bidon était plein, je le vide un peu a 1 m environ de melons en pleine forme. 2 jours après les melons étaient complètement grillés.
Avec la technique du foin les racines poussent surtout à la frontière foin en décomposition/ terre donc elles s'étallent pas mal du coup les melons sont morts d overdose.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 26/11/20, 11:28

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
suite à une erreur de litière de poule (mis de la fraîche au lieu de la vieille)



Litière ou déjections ????

Les déjections de poules sont tout sauf du "fumier". Les poules font "tout en un" et leurs déjections sont très concentrées et très azotées. Donc oui, en balançant sans mesure, cela est assez vite toxique. Les déjections s'utilisent comme des granulés (comme le Ferramol) !!!

Si c'est mélangé (sciure, paille, etc), il suffit de "calculer dans sa tête" combien de "granules" on met...


Litière fraîche détrempée... sacrée décoction
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/11/20, 11:38

Cela me renforce dans la conviction que "ce n'est pas parce qu'on jardine "naturel" dans son esprit qu'on ne fait pas des catastrophes écologiques".

Car avant de griller vos légumes - là, c'est la "mort par overdose", stade ultime à la Jim Morrison -, beaucoup les "shootent" simplement, avec des excès et donc des lessivages - quand la plante ne peut absorber les nitrates, les pluies hivernales les lessivent. Et des plantes fragilisées, plus sensibles à certains parasites (pucerons, mildiou...).

On critique les agriculteurs conventionnels, mais eux, ils dosent ! Et ils ont des machines qui respectent les doses. Sur les pulvérisateurs, ils arrivent à appliquer des doses du genre 100 g de cuivre /ha, tout en étant efficace (je rappelle qu'un "paquet", acheté en jardinerie, c'est souvent 750 g de sulfate de cuivre, à raison de 40 % de cuivre, cela fait environ 300 g)... Bien sûr, pression des pompes, vitesse d'avancement, débit, etc tout est géré par un ordi dans la cabine (aujourd'hui, les meilleurs tracteurs sont à variations de vitesse en continu et repèrent le patinage - tu rentres 7 km/h dans la programmation, et c'est 7 km/h ni plus ni moins,sans toucher une pédale... Je n'idolâtre pas. Mais il faut quand même le savoir.

On oublie ces "prouesses" techniques et on travaille comme des éléphants. Mais, c'est "naturel" ! Pourquoi s'en faire ?

J'ai moi-même beaucoup de "tâtonnements" et de ratés (cette année, des pantes - adventices et légumes mélangés - en retard, pas assez développés pour pomper mes reliquats avec assez d'efficacité !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 26/11/20, 13:27

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
suite à une erreur de litière de poule (mis de la fraîche au lieu de la vieille)



Litière ou déjections ????

Les déjections de poules sont tout sauf du "fumier". Les poules font "tout en un" et leurs déjections sont très concentrées et très azotées. Donc oui, en balançant sans mesure, cela est assez vite toxique. Les déjections s'utilisent comme des granulés (comme le Ferramol) !!!

Si c'est mélangé (sciure, paille, etc), il suffit de "calculer dans sa tête" combien de "granules" on met...

mon père se servait des déjections de pigeons comme désherbant en année une et donc fertilisant en année deux
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par jeuf » 26/11/20, 16:16

Bonjour paresseux jardinier
j'ai lu votre dernier livre chez des amis il y a deux mois. J'ai apprécié le ton, des propos, ainsi que des approches chiffrées (sur les quantités d'élément nutritifs, sur la gestion de l'eau) . Une approche scientifique sérieuse. Mais j'ai quelques critiques à formuler sur ce point.
J'avoue ne pas avoir lu les 2040 pages sur ce forum, il y a peut-être des réponses à ces questions, je n'ai pas vu cela dans le livre en tout cas.

Questions qui sont dans un cadre plus globale : comment l'agriculture peut nourrir le monde demain, combien elle peut nourrir, durable, et faire d'autres choses (bien sur, on sait qu'en mangeant moins de viande, on a beaucoup de marge), voir [url]ceci[/url=https://medium.com/@jmj.fanpage/lagriculture-peut-elle-%C3%A9quilibrer-sa-consommation-d-%C3%A9nergie-et-continuer-%C3%A0-produire-des-aliments-15dd8bea91fb] par notament (c'est cela qui me ramène à votre réflexion). Et surface minimale pour se nourrir , par exemple [url]cette vidéo[/url=https://www.youtube.com/watch?v=tMfQpklT-dI], plusieurs source sont citées (500m² pour végétalien en biointensif, 5000m² en moyenne sinon)


BREF. Pour compléter les chiffrages que vous donnez, des paramètres essentiels pour évaluer un système agricole sont, me semble-t-il :
-la productivité surfacique (énergie végétal , par exemple la patate c'est 3MJ/kg produit à raison de 1kg /m² par an)
-la productivité par heure de travail

Avec l'agriculture industrielle se pose aussi la question de la productivité par énergie fossile (ou mécanique) mis en oeuvre, mais la question ne se pose pas pour un jardinnier qui emploi surtout ses bras. Cette énergie fossiles a pour but d'aillerus de réduire le temps de travail et augmenter la productivité horraire. Si vos idées sont applicable à plus grande échelle, cela est à aborder.

Avez-vous estimé la productivité surfacique, pesant/estimant la récolte sur le potager en kg de légumes, en comptant la surface de ce potager et en ajoutant évidemment la surface à affecter pour la croissance du foin?


Question la moins pressante, sur productivité du travail, si on se pose dans une optique de jardinnier, serait -il grandement affectée si au lieu d'une récole au tracteur, le foin devait être recolté à la faux, qu'il faudrait des centaines d'heure par an de récolte? (je ne dis pas que le pétrole du tracteur représente beaucoup d'énergie, et d'économie de temps, et au final c'est lui qui ferait tout le travail d'une certaine manière, avec ce système de la grosse épaisseur de fenage: je ne le pense pas. Mais cette hypothèse mérite une rapide estimation d'ordre de grandeur pour être évacuée.)


-------------------

Allons un peu plus loin dans la réflexion. En Europe, le moyen-age du 10 au 13ème , une forte croissance démographique a eu lieu (certes, bien plus lente que ce que nous avons là). Un système fondé sur la prairie/les terres cultivées/la foret a été mis en place. Un effondrement a eu lieu au 14ème siècle avec division par 3 de la population et c'est l'image qu'on retient du moyen-age (famine, peste arrivant sur les population affaiblies), Il se peut bien que la famine soit venue, outre la croissance démographique (passer de 6 à 20 millions pour la france en 3 siècles), de l'épuisement des sols avec ce système agraire, et l'épuisement de forêts à "défricher". En bref et sans dramatiser ni se remettre à bêcher, car c'est bien trop tôt et ce qui est dit sur l'effondrement du 14ème siècle avec "épuisement des sols" reste à étayer, un système où l'on prend de l'énergie végétale à la prairie pour la donner aux cultures de légumes , se passant d'engrais minéraux c'est bien mais est-il durable à terme sur quelques siècles?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/11/20, 18:46

Tout de suite deux précisions de taille.

Je me suis attelée à la tâche d'envisager une voie un peu différente pour les potagers (c'est dans les titres de mes deux livres). Une voie consistant à ne pas gaspiller l'énergie de la biomasse par le compostage, à mieux nourrir les organismes du sol, à davantage cohabiter avec la "biodiversité" (ne pas penser qu'à son ventre).

Même si j'ai aussi des réflexions (privées) sur les modèles agricoles, je n'aborde absolument pas ce sujet - je le laisse à d'autres ("A2C" = agriculture de conservation, Konrad Schreiber, Marc Dufumier, etc), le soin de traiter de l'agriculture.

J'ai déjà trop à faire... Je suis vieux et diminué par les séquelles de mon infarctus (et quelques autres "bobos" liés à l'âge).

D'autre part, si on a des données fiables sur les rendements des différents agrosystèmes, c'est qu'il y a de nombreuses personnes, des financements, des chercheurs, des instituts (INRAE, ITAB, etc)... Je ne peux évidemment pas faire cela.

Il m'arrive de prendre le temps de peser une récolte (pour des choses qui se récoltent en une fois tel l'aïl ou les pdt). J'obtiens, par unité de surface de potager, des rendements "facilement" équivalents à ceux du "bio classique".

Mais c'est évidemment trompeur, puisque chaque m² de potager est "alimenté" en foin par environ 3 ou 4 ou 5 m² de prairies naturelles.

En intensivité du travail, il n'y a tout simplement pas photo. Même sans faire de mesures, il est évident qu'on ne joue pas dans la même division. Je "travaille" peut-être 10 ou 20 ou 50 (selon dépend des cultures) moins !

Pour le reste, oui, plein de bonnes questions. Pas facile d'y répondre. Mais tout de suite, attention : il ne s'agit pas revenir au moyen-âge. C'est là une idée trompeuse. Pour au moins une raison simple : tous les éléments minéraux mis en circulation à partir des mines, sont toujours en circulation ! En tout cas, on peut les mobiliser par des agro-écosystèmes bien pensés ! Et ça change tout ! Le moyen-âge mobilisait ce que la décomposition des roches avait laissé en surface, et pas encore les légumineuses. Aujourd'hui, ce sont surtout les nitrates qui sont lessivés. L'essentiel du P et du K (et d'autres éléments) est "en circulation" (et non plus dans les mines). De source très sérieuse, des discussions avec les ingénieurs en charge des projets, la récupération du P dans les eaux usées du Baden-Wurttemberg (la région allemande en face), va rendre cette région excédentaire (aux doses d'usage actuels !). Stupéfiant, non ???
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/11/20, 18:54

jeuf a écrit :
je n'ai pas vu cela dans le livre en tout cas.




Ce n'était pas le sujet !

J'ai déjà dû me battre avec mon éditeur pour traiter comme je l'ai fait ce qui était le sujet : un autre façon de jardiner dans son potager privatif [les deux livres sont, grosso modo, en nombre de mots, deux fois plus longs que ce qui avait été signé dans les contrats !]
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 26/11/20, 19:24

Moindreffor a écrit :
Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
suite à une erreur de litière de poule (mis de la fraîche au lieu de la vieille)



Litière ou déjections ????

Les déjections de poules sont tout sauf du "fumier". Les poules font "tout en un" et leurs déjections sont très concentrées et très azotées. Donc oui, en balançant sans mesure, cela est assez vite toxique. Les déjections s'utilisent comme des granulés (comme le Ferramol) !!!

Si c'est mélangé (sciure, paille, etc), il suffit de "calculer dans sa tête" combien de "granules" on met...

mon père se servait des déjections de pigeons comme désherbant en année une et donc fertilisant en année deux


Je confirme ça marche, même les pissenlits à l'EXTÉRIEUR contre le coffre ont salement passé l'arme à gauche : tous noirs Image
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par jeuf » 26/11/20, 21:04

Did67 a écrit :Tout de suite deux précisions de taille.

Je me suis attelée à la tâche d'envisager une voie un peu différente pour les potagers (c'est dans les titres de mes deux livres). Une voie consistant à ne pas gaspiller l'énergie de la biomasse par le compostage, [...]

Merci pour vos réponses.
Ainsi, il y a au moins 3m² de prairie par m² de jardin, ce qui est loin d'être négligeable. Ce pour un rendement par m² de potager du même ordre que la cutlure, bon.

Le foin en grande épaisseur chaque reste t-il nécessaire nécessaire dans le temps? Il permet d'augmenter chaque année le taux de carbone, en tout cas, dite vous. il semble qu'on n'a pas à baisser les doses chaque année : il n'y a pas de diminution d'exploitation de surface de prairie à attendre à long terme.
Vous parlez aussi d'herbe spontannée qui apporte son leur énergie. J'ai eu un jardin avec d'épaisse couche de mourron des oiseaux. Le mourron vient sur une terre bien équilibrée. Il est facile à retirer et fait une bonne salade.
Mais à ce que je comprend, ça ne fera pas assez d'épaisseur. Il faut cumuler les plantes de plusieurs m² sur un m².


Je ne parlais certainement pas de revenir au moyen age. J'évoquai qu'à ce que j'ai compris, un épuisement de sols a fini en baisse de rendement , pas besoin de moyen industriel pour faire un naufrage écologique donc, et je ne sais pas ce qu'il en est d'un système basé sur de la fauche de prairie..
Effectivement par la suite de l'histoire agricole européenne, la culture de légumineuse a pallié au problème. (Les engrais industriels sont venus encore après pour aller encore plus haut en rendamant surfacique)
Mais donc, vous ne proposez pas de fonder un système nourricier, le foin se limiterait à des potager, cette question de durabilité en cas de généralisation se pose moins.
J'ai bien noté de votre livre que ce qui sort des mines altérer à long terme, notament l'accumulation irréversible de cuivre dans le sol (mais aussi plein d'autre métaux). à ce que vous indiquez là, ce qui a été sorti des mines et dispersé a aussi à l'inverse un effet bénéfique pour la croissance de plantes quand il s'agit d'éléments nutritifs.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 26/11/20, 22:04

jeuf a écrit :
Did67 a écrit :Tout de suite deux précisions de taille.

Je me suis attelée à la tâche d'envisager une voie un peu différente pour les potagers (c'est dans les titres de mes deux livres). Une voie consistant à ne pas gaspiller l'énergie de la biomasse par le compostage, [...]

Merci pour vos réponses.
Ainsi, il y a au moins 3m² de prairie par m² de jardin, ce qui est loin d'être négligeable. Ce pour un rendement par m² de potager du même ordre que la cutlure, bon.

Le foin en grande épaisseur chaque reste t-il nécessaire nécessaire dans le temps? Il permet d'augmenter chaque année le taux de carbone, en tout cas, dite vous. il semble qu'on n'a pas à baisser les doses chaque année : il n'y a pas de diminution d'exploitation de surface de prairie à attendre à long terme.
Vous parlez aussi d'herbe spontannée qui apporte son leur énergie. J'ai eu un jardin avec d'épaisse couche de mourron des oiseaux. Le mourron vient sur une terre bien équilibrée. Il est facile à retirer et fait une bonne salade.
Mais à ce que je comprend, ça ne fera pas assez d'épaisseur.Il faut cumuler le s plantes de plusieurs m² sur un m².


Je ne parlais certainement pas de revenir au moyen age. J'évoquai qu'à ce que j'ai compris, un épuisement de sols a fini en baisse de rendement , pas besoin de moyen industriel pour faire un naufrage écologique donc, et je ne sais pas ce qu'il en est d'un système basé sur de la fauche de prairie..
Effectivement par la suite de l'histoire agricole européenne, la culture de légumineuse a pallié au problème. (Les engrais industriels sont venus encore après pour aller encore plus haut en rendamant surfacique)
Mais donc, vous ne proposez pas de fonder un système nourricier, le foin se limiterait à des potager, cette question de durabilité en cas de généralisation se pose moins.
J'ai bien noté de votre livre que ce qui sort des mines altérer à long terme, notament l'accumulation irréversible de cuivre dans le sol (mais aussi plein d'autre métaux). à ce que vous indiquez là, ce qui a été sorti des mines et dispersé a aussi à l'inverse un effet bénéfique pour la croissance de plantes quand il s'agit d'éléments nutritifs.


Franchement je n'ai pas tout compris Image

Ce pour un rendement par m² de potager du même ordre que la cutlure, bon.
Que voulez vous dire?


Le foin en grande épaisseur chaque reste t-il nécessaire nécessaire dans le temps?
Que voulez vous dire?

Il permet d'augmenter chaque année le taux de carbone
L'intérêt du foin n'est-il pas qu'il est équilibré en C/N?
Pour augmenter le taux de carbone ce serait plutôt du boyat non? Et être patient...

il n'y a pas de diminution d'exploitation de surface de prairie à attendre à long terme.

Quelle serait la problématique de cette exploitation?

Vous parlez aussi d'herbe spontannée qui apporte son leur énergie
Que voulez vous dire?

Il faut cumuler le s plantes de plusieurs m² sur un m²

C'est toujours en rapport avec l'apport de foin ou vous voulez évoquer autre chose?

je ne sais pas ce qu'il en est d'un système basé sur de la fauche de prairie..

Même question que précédemment : quelle serait la problématique de cette exploitation?

vous ne proposez pas de fonder un système nourricier, le foin se limiterait à des potager

En quoi les potagers ne seraient pas nourriciers?

ette question de durabilité

La durabilité de quoi?

J'ai bien noté de votre livre que ce qui sort des mines altérer à long terme

Que voulez vous dire?
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