Etat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 08/07/20, 08:00

Ce type s'est occupé de "développement" au sein de l'agence française du même nom, c'est à dire de la propagation de l'économisme en pays appauvris avec, bien sûr, des considérations œcuméniques... Acteur incontournable de la "transition écologique" (l'endroit où il faut être!), ou comment maintenir le système économique actuel debout en ajustant le tir à ce qui doit impérativement être changé...
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 08/07/20, 08:31

Obamot a écrit :
ABC2019 a écrit : ...Je pense que notre civilisation va vieillir et mourir comme un être vivant, au fur et à mesure de l'épuisement de ce qui la fait vivre (l'extraction massive de ressources fossiles...

C’est lui qui peut répondre, mais tu as le droit d’avoir ce type d’interrogation intéressante!

Ce que dit ABC est vrai, si l'on continue 'business as usual', c'est a dire que l'on se soumets jusqu'au bout aux régles du capitalisme(la croissance, la monnaie) comme des moutons.
C'est également vrai pour un monde durable, mais juste pour la forme. En pratique, l'échéance d'un effondrement serait repoussée bien, bien loin, vu que les biens produits seraient durables ,réparables et recyclables.
A la louche je dirais une échéance de 1000 ans si le génération 4 est mise en oeuvre. Bon, même si c'est 500 ans , ça laisse le temps de voir venir et d'innover.

Apres c'est jouer sur les mots. Bien sur que notre civilisation va mourir.
Passer au durable est la mort de notre civilisation et la naissance d'une nouvelle sans nécessairement passer par la case effondrement apocalyptique.
Penser que la fin de notre civilisation capitaliste est la fin de presque tout est complètent absurde. Tout dépend quand aura lieu le sursaut pour un monde durable. l'option qu'il n'aura jamais lieu est envisageable mais ce n'est pas mon souhait ni notre intérêt.
C'est vrai que c'est déjà très tard mais le vivant récupère parfois très vite*, au delà de ce quel'on peut penser ou croire.
* surtout si nous aidons la nature sciemment, plutôt que la détruire inconsciemment.

Tenir ce discours défaitiste que notre civilisation va mourir, sous entendu nous avec, le biotope avec, est vrai, si nous restons des moutons mais est totalement faux si nous relevons la tête.


PS: j'ai placé ABC parmi les 'ignorés' et ça fait des vacances. Je ne le lis plus qu'a travers vos messages.

Obamot a écrit :Je répètes mon point de vue, la crise du covid-19 est un drame, certes, mais elle nous a montré une fantastique marge de progrès disponible et que les tracas des être humains pourraient être résolus en peu de temps, dans un délai qui reste à définir... Mais l’espoir est là, nous savons que nous pouvons le faire. Il y a d’un côté la robotisation qui va encore détruire des emplois (et en cas de pandémie les robots c’est cool, ils peuvent arrêter de bosser, y’a pas de salaire à payer) et de l’autre le problème social que les robots posent... Ça implique que les populations vont avoir de plus en plus de “temps libre”... Nous sommes donc bien en chemin vers la solution... Probablement quelque chose ressemblant au RMi... Et parce qu’il va bien falloir occuper les gens.. Et que les gens s’occupent par eux-mêmes! On y est déjà... Ça va venir petit à petit. Il faut que les esprits s’ouvrent à cela. Je ne vois pas trop d'autres voies compatibles (au sens d’une acceptation “psy” des nouvelles contraintes des populations) en l’état actuel. Il faut faire avec le paradoxe de la “servilité consentie” pour s’en libérer... (peut-être?)

Robots ou pas robot ( il faut tout de même les ressources et l’énergie pour y satisfaire), lorsque les biens sont réellement durables il y a moins besoin de travailler a en produire, ou produire leurs pièces détachées.
Gael giraud dit que le taux de chômage réel en France était déjà de 30% avant covid, 25% en Allemagne et 30% aux USA. Toute cela dans des pays inféodés au capitalisme (la croissance financière coute que coute !)
La société peut fonctionner avec peu de gens actifs lorsqu'elle se concentre sur l'utile durable.
L'experience covid en est la démonstration comme tu le souligne Obamot, bien que le durable ne soit pas encore la norme.
Dans un monde durable, la logique serait de repartir équitablement le temps de travail, pour que chacun se sente utile mais ne participe pas a la destruction du monde a cause d'un système qui la réclame à terme: le capitalisme. Bien venu en Absurdie.
Les passionnés par leur activité, faisant ce qu'ils veulent, faire plus individuellement n'est pas un problème.

L'argent utile ou pas ? c'est a discuter.
Un crédit mensuel de "droits a" égal pour tous, non conditionné, pourrait faire l'affaire aussi.
Puisque 'ABC ne lit pas Guy, Guy a dit et je confirme, que lorsqu'on laisse la liberté totale aux gens, seuls 30% ne font rien.
Comme aujourd'hui déjà ! :lol: (30% de temps d'actifs, chômé en France, ajoutons les inactifs enfants, retraités...)
Idem dans une fourmilière, 30% ne font rien d'utile...
Cela semble une règle naturelle ces 30%, voilà qui devrait satisfaire un libéral tel qu'ABC ! :lol:
Pour les non- initiés, le libéralisme se targue de s’appuyer sur des principes dits naturels.(donc irréfutables ! :lol: :lol: :lol: )

Obamot a écrit :
ABC2019 a écrit : C'est une vraie question, pas une remarque "méprisante" : c'est simplement pour lui faire comprendre que ce qu'il trouve bizarre dans ma conception du futur de notre société, c'est "normal" pour tout le monde quand il s'agit de sa propre vie.

La conception d'ABC est limitée au monde actuel, à l'existant.
Il n'envisage pas la possibilité d'un sursaut vers le durable et par conséquent, Il n'envisage pas la possibilité de quitter le capitalisme. Enfin plutôt le deuxième en premier,ce qui entraîne que le sursaut ver un monde durable est tout bonnement inconcevable, hors du champ des possibles, c'est une hérésie, un non-concept, l’encéphalogramme plat.
Telles sont les limites idéologiques d'un libéral. Ça me fait du mal d'attribuer ce mot de 'libéral' a des gens qui en sont l'exacte opposée en nous enfermant dans un système aliénant et destructeur. Civilisation de l’oxymore dont il faudra se départir également....pour aller vers plus d' honnêteté et moins de compromission.
C'est encore l'argent qui favorise cette corruption intellectuelle mais c'est bien l'Homme qui a la liberté de se soumettre a cette corruption ou pas. C'est de sa responsabilité d’être humain.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 08/07/20, 08:37

Ahmed a écrit :Ce type s'est occupé de "développement" au sein de l'agence française du même nom, c'est à dire de la propagation de l'économisme en pays appauvris avec, bien sûr, des considérations œcuméniques... Acteur incontournable de la "transition écologique" (l'endroit où il faut être!), ou comment maintenir le système économique actuel debout en ajustant le tir à ce qui doit impérativement être changé...

Oui c'est une façon de voir et je te rejoindrais assez mais comme je dis, s'il va plus loin, je pense qu'ils se fait descendre ou alors il n'est pas encore mur pour remettre en cause le capitalisme. :mrgreen:
Le souci est qu' ensuite, il faut proposer quelque chose en face.
Sans doute pour cela que les libéraux s'amusent à saper toute réflexion et avancée sur le sujet. :mrgreen:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 08/07/20, 08:44

eclectron a écrit :
Obamot a écrit :
ABC2019 a écrit : ...Je pense que notre civilisation va vieillir et mourir comme un être vivant, au fur et à mesure de l'épuisement de ce qui la fait vivre (l'extraction massive de ressources fossiles...

C’est lui qui peut répondre, mais tu as le droit d’avoir ce type d’interrogation intéressante!

Ce que dit ABC est vrai, si l'on continue 'business as usual', c'est a dire que l'on se soumets jusqu'au bout aux régles du capitalisme(la croissance, la monnaie) comme des moutons.
C'est également vrai pour un monde durable, mais juste pour la forme. En pratique, l'échéance d'un effondrement serait repoussée bien, bien loin, vu que les biens produits seraient durables ,réparables et recyclables.
A la louche je dirais une échéance de 1000 ans si le génération 4 est mise en oeuvre. Bon, même si c'est 500 ans , ça laisse le temps de voir venir et d'innover.

mais en fait tu sais eclectron, en Afrique, on répare et on recycle un maximum (pas pour la "durabilité" de la civilisation dont 99 % des gens se fichent totalement en fait, ce qui les intéresse c'est LEUR vie, pas celles dans 500 ans), mais pour des raisons évidentes de moyens.

Donc ton monde existe déjà, pas très loin de chez toi. Sauf que voilà avec ça on vit comme en Afrique quoi.
Penser que la fin de notre civilisation capitaliste est la fin de presque tout est complètent absurde.

la fin de la civilisation capitaliste (ou plus exactement, industrielle), n'est pas "la fin de presque tout". C'est exactement ce que ça dit : la fin de la civilisation industrielle.
Tenir ce discours défaitiste que notre civilisation va mourir, sous entendu nous avec, le biotope avec, est vrai, si nous restons des moutons mais est totalement faux si nous relevons la tête.


PS: j'ai placé ABC parmi les 'ignorés' et ça fait des vacances. Je ne le lis plus qu'a travers vos messages.

ben si ça peut mieux te faire dormir, pourquoi pas ...
Cela semble une règle naturelle ces 30%, voilà qui devrait satisfaire un libéral tel qu'ABC ! :lol:
Pour les non- initiés, le libéralisme se targue de s’appuyer sur des principes dits naturels.(donc irréfutables ! :lol: :lol: :lol: )

je ne sais pas pourquoi tu me traites de "liberal". Les "liberaux" avec qui j'ai discuté de ces problèmes sont persuadés que les lois du marché seront suffisantes pour régler tous les problèmes et que la croissance va continuer, ce n'est absolument pas la thèse que je défends, je défends même la thèse opposée.
La conception d'ABC est limitée au monde actuel, à l'existant.
Il n'envisage pas la possibilité d'un sursaut vers le durable et par conséquent, Il n'envisage pas la possibilité de quitter le capitalisme. Enfin plutôt le deuxième en premier,ce qui entraîne que le sursaut ver un monde durable est tout bonnement inconcevable, hors du champ des possibles, c'est une hérésie, un non-concept, l’encéphalogramme plat.

c'est exactement le contraire, je pense que le retour au durable est inévitable (par définition, puisque ce qui n'est pas durable ... ne dure pas !!!).
C'est simplement notre vision de ce que sera la société durable qui est différente. Toi tu imagines une société industrielle durable, moi je pense que la société durable redeviendra simplement agricole, les seules ressources réellement renouvelables étant apportées in fine par la photosynthèse.
Le problème de l'argent n'en est pas un, on peut tres bien avoir de l'argent dans une société agricole durable, je ne vois pas quel problème ça pose. On peut même avoir une forme de capitalisme pour construire des investissement coûteux comme des bateaux, des moulins, etc ...
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 08/07/20, 09:30

sen-no-sen a écrit :La civilisation n'a pas eu besoin des énergies fossiles pour exister.Plus encore les sociétés humaines se sont débrouillé sans pendant près 300 000 ans!
Comme mentionné plus en amont,le pic fossile c'est pour 2050/2060 environ.Le "manque d'énergie fossiles" à proprement parlé est à l'horizon 2100.Je ne vois dès lors pas ce qui permettrait la mise en œuvre de technologies de remplacement?
La nécessité est mère de l'invention dit on...et celle ci ne va pas manquer.

Oui.
La bêtise serait de poursuivre avec les fossiles jusqu'à leur fin ou leur rareté relative.. à cause du scénario climatique sur lequel ça nous engagerait.
C'est bien pour ça que, malgré moi , je prône la generation 4.
L'autre option, le tout (ou presque) EnR, c'est certain nous placerait de fait dans la décroissance.
un mix est évidemment possible.
Tout EnR, ça fait peut être beaucoup de marches a descendre volontairement, surtout avec ce mot décroissance ,qui n'est absolument pas vendeur.
"Sain et durable" de Dennis Meadows est déjà plus fédérateur.
dans "Sain et durable" il y a durable et durable fait sortir illico de la croissance, ce qui est le but souhaité.

sen-no-sen a écrit :La phase que nous allons amorcer,c'est celle de la réorganisation.C'est ce que font tout les organismes face au changement.

Oui ça promet d’être 'Rock n'roll' ou enthousiasmant ?
Qui reste pour voir la fin ? :lol:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 08/07/20, 09:41

Par curiosité j'ai lu un post ressent d'ABC et je confirme avoir bien fait de la placer parmi les ignorés, je dormirais mieux en effet, je vivrais mieux, surtout., car tout ce qu'il soulève a dejà été abordé maintes et maintes fois, il reboote toutes les 5 secondes, n’intègre jamais rien de ce qui est dit , il est figé dans le temps. Une forme d'immortalité sans doute... :lol:

Bon alors il n'est peut être pas libéral mais très attaché au capitalisme, sans jamais en comprendre les conséquences inévitables (sinon ce n'est plus du capitalisme :lol: ), ce qui le fait confondre avec un libéral.
Tu vois ABC, moi j’évolue en fonction de ce qu disent les gens, je ne te ne prend plus pour un libéral pur et dur, puisque tu le dis mais je ne vois pas trop la différence. :lol:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 08/07/20, 09:57

eclectron a écrit :Par curiosité j'ai lu un post ressent d'ABC et je confirme avoir bien fait de la placer parmi les ignorés, je dormirais mieux en effet, je vivrais mieux, surtout., car tout ce qu'il soulève a dejà été abordé maintes et maintes fois, il reboote toutes les 5 secondes, n’intègre jamais rien de ce qui est dit , il est figé dans le temps. Une forme d'immortalité sans doute... :lol:

bah tu sais si je discute avec un type qui me maintient que la terre est plate, je lui répondrai aussi toujours la même chose : non, elle est ronde.

C'est assez amusant quand meme que tu reproches aux autres d'être bloqué dans un discours et de ne rien intégrer de ce qu'on te dit !
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par sen-no-sen » 08/07/20, 11:35

ABC2019 a écrit :Pourtant les éléments sont évidents, la civilisation repose à 90 % sur les énergies fossiles et ces énergies fossiles seront épuisées d'ici une centaine d'années.


Ce qui causera l'effondrement,le vrai, ça n'est pas l'épuisement des ressources fossiles,mais le redéploiement constitutif à cette déplétion.
Pensez que le système serait incapable de mettre au point des contre mesures nous ramène aux craintes Malthusienne...ce genre de craintes apparaissent cycliquement dans l'histoire et sont très vite balayées.
Le vrai danger n'est pas dans le manque,mais dans la continuité.
Pense tu vraiment qu'en 60 ans aucune alternative ne soit mise en œuvre?(les solutions pour demain sont déjà dans les cartons depuis un paquet de temps!)
Dans ton cas de figure (c-a-d une absence de solution B),nous nous orientons vers un scénarios plutôt délétère pour une partie de l'humanité(plus de problème avec moins d'énergie),mais fortement stimulant pour la biosphère,et donc in fine pour la survie de l'humanité dans le long terme.

Les gens n'ont pas disparu, les langues sont restées, mais les marques de puissance ont disparu. Si tu n'arrives pas à voir ces éléments de déclin dans la situation actuelle, mets des lunettes !


Le déclin que nous opérons depuis maintenant 2008 est une chose parfaitement normal.Celui ci est une conséquence de variabilité historique,nous somme dans une phase de crise qui devrait à sont tour nous conduire à une longue période de dépression,mais tout cela ne signe pas la fin de la civilisation*,tout du moins pas selon l'acception classique.



*Peut être la fin ontologique de l'histoire d'homo sapiens,mais c'est une autre histoire.


PS:Guy kes ke tu en pensse? :mrgreen:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 08/07/20, 11:45

sen-no-sen a écrit :
ABC2019 a écrit :Pourtant les éléments sont évidents, la civilisation repose à 90 % sur les énergies fossiles et ces énergies fossiles seront épuisées d'ici une centaine d'années.


Ce qui causera l'effondrement,le vrai, ça n'est pas l'épuisement des ressources fossiles,mais le redéploiement constitutif à cette déplétion.
Pensez que le système serait incapable de mettre au point des contre mesures nous ramène aux craintes Malthusienne...ce genre de craintes apparaissent cycliquement dans l'histoire et sont très vite balayées.

historiquement, non, ce genre de craintes n'est pas très ancienne. Les anciennes civilisations avaient plutot des conceptions basées sur des cycles de destruction et de renaissance, mais le concept d'épuisement des ressources est tout à fait récent. Il date justement de l'apparition de la notion de "croissance continue" qui est tout à fait originale dans l'histoire de l'humanité (personne ne concevait ni ne mesurait "la croissance" avant !!), ce qui pose justement la question des limites de la croissance. L'originalité du développement économique continu de notre société crée aussi des problèmes originaux.

Le vrai danger n'est pas dans le manque,mais dans la continuité.
Pense tu vraiment qu'en 60 ans aucune alternative ne soit mise en œuvre?(les solutions pour demain sont déjà dans les cartons depuis un paquet de temps!)

si tu me poses la question, oui ne pense qu'en 60 ans aucune alternative sérieuse quantitative n'existera.
C'est bien le problème qu'elles soient "dans les cartons depuis un paquet de temps" justement !
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par sen-no-sen » 08/07/20, 12:21

ABC2019 a écrit :
historiquement, non, ce genre de craintes n'est pas très ancienne. Les anciennes civilisations avaient plutot des conceptions basées sur des cycles de destruction et de renaissance, mais le concept d'épuisement des ressources est tout à fait récent. Il date justement de l'apparition de la notion de "croissance continue" qui est tout à fait originale dans l'histoire de l'humanité (personne ne concevait ni ne mesurait "la croissance" avant !!), ce qui pose justement la question des limites de la croissance. L'originalité du développement économique continu de notre société crée aussi des problèmes originaux.


La peur d'une fin du monde est très ancienne,nous avons simplement modernisé cette notion en l'assaisonnant à la sauce du technologisme.
La notion d'épuisement des ressources est un concept à la mode à notre époque.Une période de l'histoire ne serait constituer la totalité de l'histoire,attention au décalage du point de référence.De plus c'est un sujet assez sensationnaliste,qui peut toujours être utilisé à bon escient($$$$) pour manipuler l'opinion.En fait il y a raréfaction car notre système est fondé sur le pillage et la gabegie.
La raréfaction des ressources est une affaire de modèle économique.Pour le moment nous nous efforçons de produire selon d'ancien mode de raisonnement(révolution industrielle phase 1 et 2),c'est à dire de l'extraction/consommation,car c'est le mode le plus rentable.
La phase suivante sera davantage tourné vers le recyclage et la réutilisation,condition nécessaire a la survie du système économique,d’où ce relative engouement pour "l'écologie politique".

si tu me poses la question, oui ne pense qu'en 60 ans aucune alternative sérieuse quantitative n'existera.
C'est bien le problème qu'elles soient "dans les cartons depuis un paquet de temps" justement !


Si des projets restent dans les cartons c'est parce qu'ils ne sont pas rentables au regard du modèle économiquement dominant.
Qu'on se le dise,la transition écologique est en réalité un transition économique,le moment venu tout va s'accélérer très vite.
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