Etat d'esprit pour un futur viable

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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 26/01/20, 09:35

Pour faire court, dans le monde actuel, je n’ai jamais prétendu être inquiet sur un risque de manque de monnaie, même si j’utilise cet argument pour faire comprendre l’absurdité du système de la monnaie actuel, et l’esclavage auprès des banques qui en découle.

Ce système de la monnaie dette est absurde car il mène nécessairement a une dette non-remboursable, sauf a avoir une croissance perpétuelle. :mrgreen:

Les QE sont également des dettes des banques centrales auprès d’elles-même. Manœuvre non conventionnelle qui plombe tout de même leur bilan.

Alors soit on prend au sérieux tout ce qui tourne autour de l’argent et de la comptabilité et il y a matière à s’inquiéter de devoir rembourser des dettes avec de la monnaie qui est de conception, une dette auprès des banques. Rembourser des dettes avec des dettes = mission impossible = Effet reine rouge.... :mrgreen:

Soit on considère que ce système est absurde , que tout ça n’est que du vent, a bas les règles comptables et on fait un jubilé. mais il y a le risque d’une révolte, lorsque une masse critique de population aura compris qu'avec cette monnaie dette, nous jouons le rôle d’esclave auprès des banques et qu'on repart pour un tour. :mrgreen:
https://www.lemonde.fr/economie/article/2013/09/25/apres-cinquante-ans-de-dettes-le-jubile-est-toujours-necessaire_3484148_3234.html

Ou bien on cherche à mettre en place un système stable, réellement durable qui ne nécessite pas la croissance pour simplement exister.
Qui autorise la croissance si besoin réel il y a et si elle est possible, vu les ressources, mais qui ne la nécessite pas.
Aujourd'hui nous sommes contraints à la croissance ou la mort, de conception, de manière systémique, système que nous avons conçu nous même démocratiquement et en toute connaissance de cause. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
En fait pas nous mais les premiers bénéficiaires de ce système. :roll:

Or aujourd’hui la monnaie, dite monnaie dette, ou encore monnaie rare, nécessite la croissance.
Le capitalisme réclame la croissance également.
Ces 2 points sont, me semble- t-il, à bannir si l’on souhaite un monde durable.
Et pas aller dans le mur de manière systématique, de manière programmée à plus ou moins long terme.
Dernière édition par eclectron le 26/01/20, 09:51, édité 1 fois.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 26/01/20, 09:50

eclectron a écrit :Pour faire court, dans le monde actuel, je n’ai jamais prétendu être inquiet sur un risque de manque de monnaie, même si j’utilise cet argument pour faire comprendre l’absurdité du système de la monnaie actuel, et l’esclavage auprès des banques qui en découle.

Ce système de la monnaie dette est absurde car il mène nécessairement a une dette non-remboursable, sauf a avoir une croissance perpétuelle. :mrgreen:

je ne vois pas, tu compares deux choses différentes, une dette qui est une quantité d'argent à une croissance du PIB qui est un flux de richesse. Je ne vois pas en quoi il est nécessaire d'augmenter ses revenus pour rembourser un capital. Il y a des tas de gens qui peuvent finir de rembourser leurs dettes alors qu'ils sont à la retraite et que leur revenu a diminué.

Je pense que tu inverses la causalité. C'est SI il y a croissance que tu augmentes le volume des échanges et que DONC tu as besoin d'augmenter la masse monétaire en circulation, par l'emprunt.

Et encore une fois la croissance n'est que le résultat du désir individuel de s'enrichir, mais ça ce n'est pas le "système" , c'est la psychologie humaine qui veut ça, et je ne vois pas comment tu comptes la changer . La croissance ne se produit que quand les conditions matérielles le permettent, sinon, ben tu fais de la récession, et les gens serrent leur ceinture, en ralant peut etre mais ils n'ont pas le choix !

donc si tu es obnubilé par l'arret de la croissance, ne t'inquiete pas, ça finira par arriver de toutes façons.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 26/01/20, 10:34

ABC2019 a écrit : Je ne vois pas en quoi il est nécessaire d'augmenter ses revenus pour rembourser un capital.

A ton avis ça correspond à quoi un revenu ? même stable et même en décroissance.
Si tu as un revenu c’est que tu as participé à la croissance, tu as participé à produire quelque chose. (par le passé pour les retraités et en consommant ils participent aussi a la croissance)

ABC2019 a écrit :Et encore une fois la croissance n'est que le résultat du désir individuel de s'enrichir, mais ça ce n'est pas le "système" , c'est la psychologie humaine qui veut ça

Tu remarqueras que le système t’a bien formaté, tu utilise le mot "enrichir" lié a l’argent, plutôt qu’ "élever ton niveau de vie", qui correspond a des biens et services réels.

Oui mais nous sommes dans un système particulier. Le capitalisme.
Par conséquent, il faut que le capital rapporte, que l’argent crée ex nihilo rapporte, il faut que toute activité humaine soit rentable par rapport à l’argent.
Le seul but du système est de faire de l’argent au mépris du reste, au mépris de l’environnement, au mépris d’un gâchis de ressources, au mépris des conditions de travail, au mépris de la pollution, effectivement en surfant sur le désir individuel d’élever son niveau de vie.

Pourquoi ne pas élever son niveau de vie a un niveau raisonnable dans un système durable ?
Personnellement un château , 2 yachts, 3 jaguars dans le garage, ça ne m’intéresse pas et ça ne me fait même pas rêver.
Si tu as ton Smartphone, ta voiture, ton ordinateur etc. pour la vie(la tienne et des descendants pourquoi pas), ça te pose un souci ? et que tout le monde à peu près la même chose, ça te pose un souci ?
Moi non. Suis-je le seul sur cette planète à être raisonnable ?

ABC2019 a écrit :et je ne vois pas comment tu comptes la changer .

Lorsque tous les besoins primaires sont garantis (monde durable), on est déjà moins inquiet.
Le centre d’avidité en chacun de nous, à moins de raisons de s’exprimer, il n’est pas excité par la peur de manquer (comme aujourd’hui avec le capitalisme qui cultive la précarité, sinon qui irait faire les sales boulots)

ABC2019 a écrit :donc si tu es obnubilé par l'arret de la croissance, ne t'inquiete pas, ça finira par arriver de toutes façons.

Je ne suis pas obnubilé par l'arrêt de la croissance, j'ai dépassé ce cap, je suis obnubilé par la création d’un monde durable, un futur viable, au moins c'est positif et constructif.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 26/01/20, 11:05

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit : Je ne vois pas en quoi il est nécessaire d'augmenter ses revenus pour rembourser un capital.

A ton avis ça correspond à quoi un revenu ? même stable et même en décroissance.
Si tu as un revenu c’est que tu as participé à la croissance, tu as participé à produire quelque chose. (par le passé pour les retraités et en consommant ils participent aussi a la croissance)

méé euh ... non ! avoir un revenu ne signifie pas touours participer à la croissance voyons ! produire quelque chose, ce n'est pas forcément croitre !! il y a des tas de gens qui ont un revenu qui baisse, les fonctionnaires ont perdu du pouvoir d'achat, mais ils ont toujours un revenu !

c'est comme si tu disais que si tu manges tu prends forcément du poids, tu peux manger et perdre du poids !

ABC2019 a écrit :Et encore une fois la croissance n'est que le résultat du désir individuel de s'enrichir, mais ça ce n'est pas le "système" , c'est la psychologie humaine qui veut ça

[i]Tu remarqueras que le système t’a bien formaté, tu utilise le mot "enrichir" lié a l’argent, plutôt qu’ "élever ton niveau de vie", qui correspond a des biens et services réels.

réels ou pas, il faut bien les payer non ? je pense que tu mélanges deux questions, ce qui rend ton discours confus. Le PIB mesure le volume des échanges sans s'interroger sur ce qui est "bien", ça comprend aussi bien ta facture de chauffage, que des travaux d'isolation de ta maison, aussi bien ton abonnement internet pour participer à des forums super intéressants comme éconologie que pour regarder des videos pornos, aussi bien l'achat d'une machine à laver pour éviter de perdre du temps (ou celui de ta femme ) à laver à la main qu'une console de jeux ,etc ...

Oui mais nous sommes dans un système particulier. Le capitalisme.
Par conséquent, il faut que le capital rapporte, que l’argent crée ex nihilo rapporte, il faut que toute activité humaine soit rentable par rapport à l’argent.

mais avant aussi on cherchait à être rentable, même quand tu choisis quoi semer dans ton champ tu essaies que ce soit le plus rentable possible. Le capitalisme est juste une manière de réunir de l'argent pour faire des investissements , ce qui s'est avéré très efficace pour développer la société, mais il n'est pas en lui même à la base du désir de développement.

Le seul but du système est de faire de l’argent au mépris du reste, au mépris de l’environnement, au mépris d’un gâchis de ressources, au mépris des conditions de travail, au mépris de la pollution, effectivement en surfant sur le désir individuel d’élever son niveau de vie.

eh ben oui, toute consommation a des inconvénients, en particulier sur l'environnement. Mais c'est infantile de penser que ça pourrait etre autrement, comme toute espèce qui se développe peut potentiellement le faire au détriment d'une autre, même sans économie, sans capitalisme, et même sans le savoir ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espèce_envahissante

Pourquoi ne pas élever son niveau de vie a un niveau raisonnable dans un système durable ?
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Moi non. Suis-je le seul sur cette planète à être raisonnable ?

mais ... si bien sûr que ça te pose un souci, tu viens juste de le dire au-dessus !!!

"au mépris de l’environnement, au mépris d’un gâchis de ressources, au mépris des conditions de travail, au mépris de la pollution, "

tu crois vraiment que tout le monde puisse avoir un smartphone , une voiture , un ordinateur, sans aucun souci pour l'environnement, les ressources, les conditions de travail, et les pollutions ?

dans le monde des contes de fées, oui !!
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 26/01/20, 12:01

Eclectron, tu écris:
Or aujourd’hui la monnaie, dite monnaie dette, ou encore monnaie rare, nécessite la croissance.
Le capitalisme réclame la croissance également.

Je ne comprends pas le distinguo que tu établis sur ce point, entre monnaie et capitalisme?
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 26/01/20, 13:02

Ahmed a écrit :Eclectron, tu écris:
Or aujourd’hui la monnaie, dite monnaie dette, ou encore monnaie rare, nécessite la croissance.
Le capitalisme réclame la croissance également.

Je ne comprends pas le distinguo que tu établis sur ce point, entre monnaie et capitalisme?


Pour moi le capitalisme est: j'ai un capital et je veux qu'il me rapporte des intérêts ou des dividendes, ce qui réclame par définition de la croissance .
Le capitalisme pourrait très bien exister dans une masse monétaire fixe.
C'etait le cas avant ,avec l'or comme monnaie.
A un moment ça coince ...
Juste pour souligner que le capitalisme seul , réclame la croissance, c'est un peu sa définition. :lol:

La monnaie-dette est une création ex nihilo de la part des banques.
On aurait une monnaie pérenne (un stock fini d'argent, ce qui posait d'autres pb par le passé) il ne serait par définition pas détruit.
On ne serait donc pas obligé d'avoir une perspective de croissance (des prets) pour que l'argent existe.

Aujourd'hui si pas de prêts = plus aucun argent en circulation, plus aucune épargne, zéro.
Ça tombe bien qu'il y a de la croissance et donc des emprunts en continu, comme ça il y a de la monnaie de crée en continu (plus vite qu'elle n'est détruite) mon image du lavabo ouvert et du robinet.
Juste pour souligner que la monnaie dette seule , réclame la croissance.

ça fait 2 bonne raisons pour que la croissance soit nécessaire à l’économie actuelle.
La monnaie est vitale pour absolument tout le monde.
que le capital rapport ou pas, ça n'est pas vital, sauf pour ceux qui mise leurs ressources sur les intérêts /dividendes , les capitalistes :wink:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 26/01/20, 13:48

Tu écris une phrase contradictoire:
Le capitalisme pourrait très bien exister dans une masse monétaire fixe.

Le capitalisme suppose une augmentation de la valeur abstraite (tu le notes quelques lignes plus bas), ce qui implique un accroissement de sa représentation symbolique, donc de la masse monétaire...
Comme je l'ai déjà indiqué, l'approvisionnement en monnaie métallique étant lié à une ressource physique, cela représente une limitation pour l’expansion d'une économie de type capitaliste.
Je ne comprends toujours pas ta fascination pour le mécanisme de"destruction" de l'argent issus de l'emprunt: rien qu'une anticipation qui, lorsqu'elle se réalise se substitue à celle-la; c'est donc la même somme qui ne peut passer d'un côté sans disparaître de l'autre...
Egalement:
La monnaie est vitale pour absolument tout le monde.

Seulement dans un système d'échanges à grande échelle, ce qui ne concerne pas tout le monde.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 26/01/20, 16:15

Ahmed a écrit :Tu écris une phrase contradictoire:
Le capitalisme pourrait très bien exister dans une masse monétaire fixe.

Le capitalisme suppose une augmentation de la valeur abstraite (tu le notes quelques lignes plus bas), ce qui implique un accroissement de sa représentation symbolique, donc de la masse monétaire...
Comme je l'ai déjà indiqué, l'approvisionnement en monnaie métallique étant lié à une ressource physique, cela représente une limitation pour l’expansion d'une économie de type capitaliste.

C'est que je dis avec
C'etait le cas avant ,avec l'or comme monnaie.
A un moment ça coince ...


Ahmed a écrit :Je ne comprends toujours pas ta fascination pour le mécanisme de"destruction" de l'argent issus de l'emprunt
"fascination" parce que sans prêt donc sans croissance, l'argent n'existe tout simplement plus.
Peu en sont conscient et je ne sais toujours pas, si toi même tu as compris ?

Ahmed a écrit : rien qu'une anticipation qui, lorsqu'elle se réalise se substitue à celle-la; c'est donc la même somme qui ne peut passer d'un côté sans disparaître de l'autre...
no comprendo. :roll: même si je peux envisager une interprétation.

Ahmed a écrit :Egalement:
La monnaie est vitale pour absolument tout le monde.

Seulement dans un système d'échanges à grande échelle, ce qui ne concerne pas tout le monde.

Pas "tout" le monde si on veut pinailler, mais quand même pas mal de monde... :lol: dont toi et moi.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Exnihiloest » 26/01/20, 16:20

eclectron a écrit :...
Pour moi le capitalisme est: j'ai un capital et je veux qu'il me rapporte des intérêts ou des dividendes...

Drôle d'idée. Pour moi c'est :
"Je développe un projet, j'ai besoin d'un capital".
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par plasmanu » 26/01/20, 17:07

L'État français a un taux d'emprunt négatif, mais en Allemagne, les particuliers aussi.
Une banque sur quatre applique des taux négatifs ...
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