Etat d'esprit pour un futur viable

[eclectron]

j'ai une révolution sur le feu!

Tu te présentes aux municipales ?

Version courte : nous sommes d’accord mais je ne le savais pas et toi non plus ou tu le cachais bien.
Je vais dormir tranquille.

Version longue :

Ce n'est pas le remboursement d'une dette que tu supposes initiale (?) qui est cause de la nécessité de la croissance, mais le fondement même du capitalisme qui est l'auto-valorisation de la valeur.

J’avoue avoir du mal a ordonner les causes de la nécessité de croissance.
Argent-dette ou capitalisme ?
Une chose est claire pour moi, les deux le sont des causes de la nécessité de croissance mais qui placer en tête ?

Il est censé être connu de tout le monde que le capitalisme rime avec croissance.

La monnaie est habituellement supposée neutre, juste un bête outil d’échange, or c’est faux.
La monnaie de part sa création, suivie de sa destruction, est bien elle aussi une cause de la nécessité de la croissance. Sinon plus d’argent.
Pour éviter la pénurie de monnaie (pénurie qui n’existe pas en ce moment, nous sommes d’accord) il faut sans cesse plus de prêts, si on veut une masse monétaire croissante.
Si actuellement il n’y a pas de pénurie d’argent c’est qu’il y a sans cesse suffisamment de prêts et des QE, de part le monde.
Or un prêt n’a d’intérêt (sans jeu de mot) que si l’on a une perspective de croissance avec.
Un état stationnaire de l’économie n’étant par définition pas une croissance, tarirait rapidement la masse monétaire mondiale, faute de nouveaux prêts et la fautes aux remboursements des prêts anterieurs.
La masse monétaire s’assécherait.
Plus d’argent pour échanger quoi que se soit = crise.
Il y a bien une forme de chantage à la croissance par l’argent-dette.
Sans doute que ce chantage est plus fort par le capitalisme, qui réclame intérêts/dividendes, je ne saurais pas quantifier.

Ne sachant pas , je mets les 2 dans le même panier.

Tout mon discours pour souligner que l’outil d’échange, la monnaie, de part son système de création n’est déjà pas anodin vis-à-vis de la nécessite de croissance.
Une monnaie pérenne ou autre solution réellement neutre vis-à-vis de la nécessite de croissance, serait meilleure vis-à-vis de la protection de l’environnement.

Comment le capitalisme survivrait a une économie stationnaire, a une économie frugale/durable ?

Certes il y a encore de la marge de croissance chez ceux qui aspirent à élever leur niveau de vie.
Avec les règles en vigueur, la nature y survivra-t-elle ?
Nos règles économiques qui favorisent le rentable et surtout pas le durable et donc promeuvent le gâchis de ressources, ne sont elles pas à revoir , afin que tout le monde ait accès à un confort élevé, sans plus détruire la nature , voire en l'aidant a ce régénérer.

D’accord avec toi sur l’aspect pervers du capitalisme, capable de faire des agro-carburants au plus offrant, quitte à laisser mourir de faim le non solvable.
Le marché n’a aucune morale….

[GuyGadebois]

J’avoue avoir du mal a ordonner les causes de la nécessité de croissance.

Citons un génie anonyme: "Par définition la cause est le produit de l'effet".

[eclectron]

J’avoue avoir du mal a ordonner les causes de la nécessité de croissance.

Citons un génie anonyme: "Par définition la cause est le produit de l'effet".

des noms !
Qui de la poule...

[ABC2019]

J’avoue avoir du mal a ordonner les causes de la nécessité de croissance.
Argent-dette ou capitalisme ?
Une chose est claire pour moi, les deux le sont des causes de la nécessité de croissance mais qui placer en tête ?

Il est censé être connu de tout le monde que le capitalisme rime avec croissance.

La monnaie est habituellement supposée neutre, juste un bête outil d’échange, or c’est faux.
La monnaie de part sa création, suivie de sa destruction, est bien elle aussi une cause de la nécessité de la croissance. Sinon plus d’argent.
Pour éviter la pénurie de monnaie (pénurie qui n’existe pas en ce moment, nous sommes d’accord) il faut sans cesse plus de prêts, si on veut une masse monétaire croissante.

je ne comprends pas ton raisonnement, éviter la pénurie ne veut pas forcément dire faire de la croissance, la masse monétaire peut très bien rester stable, si justement il n'y a pas de croissance.

La croissance n'est pas due à la monnaie, elle est juste due à ce que la plupart des gens aimeraient bien gagner un peu plus, et éviter de gagner moins !

[eclectron]

Je recycle du texte plus haut.

On va dire que la masse monétaire est un lavabo plein d'eau. l'eau étant la monnaie.
Les prêts bancaires ex nihilo sont le robinet ouvert.
La bonde est en permanence ouverte : destruction monétaire lors du remboursement des prêts.

La bonde est ouverte mais le robinet est tellement puissant que le niveau de l'eau ne fait que croître.
Cas hypothétique : Coupe le robinet ( arrêt des prêts bancaires car pas besoin ,admettons) le lavabo se vide car il y a remboursement de tous les prêts en cours.
Moralité, sans un robinet constamment ouvert, il n’y plus de masse monétaire pour échanger biens et services.
Or un prêt ne se contracte que dans une perspective de croissance.
Si tu as tout ce qui te satisfait , tu es dans un état stationnaire , pourquoi irais tu contracter des prêts ?

Rien qu’avoir de l’argent dans l’économie pour échanger biens et services, n’est pas neutre. Cela réclame la croissance. Car sans croissance pas de prêts et sans prêts, pas d’argent en circulation.

Jusque là je ne parlais pas des intérêts qui réclament eux aussi une croissance supplémentaire.

je ne comprends pas ton raisonnement, éviter la pénurie ne veut pas forcément dire faire de la croissance, la masse monétaire peut très bien rester stable, si justement il n'y a pas de croissance.

« Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin. » Henry Ford

TOUT l’argent du monde, même ton épargne est issu de prêts bancaires ex nihilo pas encore remboursés.
Dans le système actuel, pour que la masse monétaire soit stable, il faut un flot continu de prêts bancaires, égal au taux de remboursements des prêts antérieurs. Le robinet compense la fuite.

Il faut que la création monétaire soit égale à la destruction monétaire, c’est cela " l'état stationnaire ".
L’état stationnaire monétaire est des prêts en quantité suffisante pour compenser les remboursements, donc une croissance physique minimum nécessaire.

En plus de la contrainte de devoir croître pour que de l’argent existe, il y a un intérêt a payer aux banques. (justifié par la rémunération du risque de ne pas être remboursé et leur travail harassant )

La croissance n'est pas due à la monnaie

En partie si, une autre partie est le capitalisme lui-même qui structurellement réclame intérêts/dividendes et en troisième partie, le véritable moteur de tout ça, le désir réel de croissance chez les individus/entreprises/états.(voiture logement, hôpital, route, emboutisseuse, etc…bref du concret désiré)

elle est juste due à ce que la plupart des gens aimeraient bien gagner un peu plus, et éviter de gagner moins !

le désir moteur, initial, est le désir d’un confort supérieur qui motive le désir de gagner plus d’argent.
Si tu es satisfait de ta vie , tu n’as pas le désir de gagner plus.

Si tu veux de l’argent (ce qui est obligatoire pour survivre dans nos sociétés) il faut entrer dans le cercle que j’expose plus haut. Le cercle des banques.
Au niveau individuel tu peux très bien ne pas avoir d’emprunts et avoir un salaire.
Ce sont d’autres qui font des emprunts et ajoutent continûment de la monnaie à la masse monétaire mondiale, que tu peux ensuite capter sous forme de salaire et même l’économiser.

Celui qui a contracté un prêt devra se débrouiller pour capter de la monnaie dans la masse monétaire pour rembourser son prêt. Monnaie qui sera alors détruite par sa banque lors des remboursements.
Ils ne brûlent pas des billets mais décrémentent le compteur dette de la personne.
Cet argent disparaît comme il est venu, dans le néant.

Dit autrement c’est comme si tu étais condamné a pédaler pour avoir de l’eau (argent dans l’économie, pas seulement pour toi personnellement)
Pédaler ça donne soif.
Tu as besoin d’eau mais si tu t’arrêtes de pédaler tu n’as plus d’eau.

En plus l’intérêt de l’emprunt freine un peu plus sur la roue. C’est l’effort supplémentaire que tu dois fournir pour rémunérer la banque qui fournit l’ eau.

Il y a un coté malsain dans cette monnaie-dette via les banques, un coté esclavage moderne car le véritable état stationnaire est structurellement interdit sous peine de mort.
C’est l’effet reine rouge.

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

La monnaie est habituellement supposée neutre, juste un bête outil d’échange, or c’est faux.
La monnaie de part sa création, suivie de sa destruction, est bien elle aussi une cause de la nécessité de la croissance. Sinon plus d’argent.
Pour éviter la pénurie de monnaie (pénurie qui n’existe pas en ce moment, nous sommes d’accord) il faut sans cesse plus de prêts, si on veut une masse monétaire croissante.
Si actuellement il n’y a pas de pénurie d’argent c’est qu’il y a sans cesse suffisamment de prêts et des QE, de part le monde.

Je suis entièrement d'accord avec la première phrase: la soi-disant "neutralité" ne résulte que d'une appréciation phénoménologique...
Pour que tu commences à y voir plus clair, il faudrait commencer par renoncer à te focaliser sur cette création/destruction de la dette: ça ne fait qu'embrouiller les choses.
La pénurie n'est pas à craindre puisqu'il serait aisé d'injecter les liquidités correspondantes à la valeur fictive produite, mais nous ne sommes plus du tout dans cette configuration et c'est au contraire cette perfusion permanente et massive qui permet de remplir la finalité du système, là où les industries "réelles"* ne le peuvent plus (d'où l'appellation de "capitalisme inversé".

* Réelles, car transformant la matière, mais entre guillemets, car ce qui est poursuivit est de nature purement abstraite, puisque c'est la valeur social abstraite...

[ABC2019]

Je recycle du texte plus haut.

On va dire que la masse monétaire est un lavabo plein d'eau. l'eau étant la monnaie.
Les prêts bancaires ex nihilo sont le robinet ouvert.
La bonde est en permanence ouverte : destruction monétaire lors du remboursement des prêts.

La bonde est ouverte mais le robinet est tellement puissant que le niveau de l'eau ne fait que croître.
Cas hypothétique : Coupe le robinet ( arrêt des prêts bancaires car pas besoin ,admettons) le lavabo se vide car il y a remboursement de tous les prêts en cours.
Moralité, sans un robinet constamment ouvert, il n’y plus de masse monétaire pour échanger biens et services.
Or un prêt ne se contracte que dans une perspective de croissance.
Si tu as tout ce qui te satisfait , tu es dans un état stationnaire , pourquoi irais tu contracter des prêts ?

bah parce que c'est la masse monétaire qui peut etre dans un état stationnaire, ça ne veut pas dire qu'individuellement chacun l'est. Les prêts ne sont qu'une façon d'accepter d'avoir un peu moins de consommation pour en avoir plus tot.

Si la masse monétaire augmente actuellement, ce n'est pas non plus obligatoire. D'ailleurs la croissance économique n'est pas due à l'augmentation de la masse monétaire, puisqu'elle est corrigée de l'inflation. Elle résulte de la croissance réelle des consommations , qui va forcément s'arrêter un jour.

Rien qu’avoir de l’argent dans l’économie pour échanger biens et services, n’est pas neutre. Cela réclame la croissance. Car sans croissance pas de prêts et sans prêts, pas d’argent en circulation.

non pas du tout, avant la révolution industrielle il y avait de l'argent avec une croissance très faible.
Par ailleurs un état stationnaire n'exclut pas que chaque individu s'enrichisse au cours de sa vie, puisqu'ensuite les décès de vieux plus riches sont remplacés par des jeunes plus pauvres, ce qui compense l'enrichissement au cours de sa vie. Une société stationnaire est tout à fait concevable en théorie - encore une fois la croissance vient juste du fait que la plupart des gens aimeraient vivre mieux que ce qu'ils vivent actuellement, mais si ils s'en contentaient il n'y aurait pas de raison de croitre.

[GuyGadebois]

non pas du tout, avant la révolution industrielle il y avait de l'argent avec une croissance très faible.
Par ailleurs un état stationnaire n'exclut pas que chaque individu s'enrichisse au cours de sa vie, puisqu'ensuite les décès de vieux plus riches sont remplacés par des jeunes plus pauvres, ce qui compense l'enrichissement au cours de sa vie. Une société stationnaire est tout à fait concevable en théorie - encore une fois la croissance vient juste du fait que la plupart des gens aimeraient vivre mieux que ce qu'ils vivent actuellement, mais si ils s'en contentaient il n'y aurait pas de raison de croitre.

Pas vraiment vrai:
http://www.blog-illusio.com/2016/08/a-q ... ielle.html

[ABC2019]

non pas du tout, avant la révolution industrielle il y avait de l'argent avec une croissance très faible.
Par ailleurs un état stationnaire n'exclut pas que chaque individu s'enrichisse au cours de sa vie, puisqu'ensuite les décès de vieux plus riches sont remplacés par des jeunes plus pauvres, ce qui compense l'enrichissement au cours de sa vie. Une société stationnaire est tout à fait concevable en théorie - encore une fois la croissance vient juste du fait que la plupart des gens aimeraient vivre mieux que ce qu'ils vivent actuellement, mais si ils s'en contentaient il n'y aurait pas de raison de croitre.

Pas vraiment vrai:
http://www.blog-illusio.com/2016/08/a-q ... ielle.html

j'ai dit croissance très faible, pas nulle. L'article donne environ 0,2% par an ce qui donne un doublement en 350 ans, alors que 2% par an donne un doublement en 35 ans. Ca n'a rien à voir, avec 0,2% par an la plupart des gens ne constatent pratiquement pas de changement concret de leur vivant, alors qu'avec 2% par an le niveau quadruple en une vie. Et la période post Moyen Age a connu effectivement une croissance (faible) due essentiellement à des progrès agricoles, mais elle avait été précédée de périodes alternatives de régressions et de croissances, tout ça bien sur n'a pas empêché l'argent d'exister. Bref la croissance n'est pas indispensable à la monnaie.

[Ahmed]

ABC2019, tu écris:

non pas du tout, avant la révolution industrielle il y avait de l'argent avec une croissance très faible.

Pourtant, la monnaie métallique posait problème et un des moteurs du début du capitalisme fut l'accès aux richesses du Nouveau-Monde, principalement les mines d'argent du Potosi...
Plus loin:

Elle (la croissance) résulte de la croissance réelle des consommations, qui va forcément s'arrêter un jour.

La raison de la croissance, comme je l'ai noté plus haut, est intrinsèque à la finalité systémique, tout à fait folle j'en conviens, de la valorisation de la valeur abstraite. Les autres considérations, plus sensées, ne se situe que sur le plan des phénomènes apparents. L'argent ne se convertit en marchandise que pour réapparaître sous une forme augmentée de la valeur abstraite du travail socialement nécessaire. Ceci comporte nombre de conséquences intéressantes d'un point de vue explicatif: ainsi, l'exclusion toujours plus grande du travail humain du procès de fabrication implique de mettre sur le marché des quantités grandissantes de marchandises, d'où l'impact grandissant sur toutes les formes de vie et l'extractivisme exponentiel. Ceci est mal compris par les théoriciens de l'effondrement qui se focalisent (et je ne parle que des meilleurs d'entre-eux) sur le seul épuisement des ressources et des modifications de la biosphère (ce qui n'est pas mince!). Il se bornent trop souvent à une analyse immanente au système, sans prendre garde à l'impossibilité croissante de remplir les conditions de l'auto-accroissement de la valeur: seules des politiques de QE permettent de maintenir le tout à flot en repoussant un peu l'échéance finale. Cela ne saurait s'exprimer, comme le fait Eclectron, en terme de manque de monnaie, mais en manque de profits possibles. De ce constat il peut être également déduit l'impératif systémique de la transition énergétique, en tant que possibilités nouvelles d'investir un capital en mal de valorisation. Le but poursuivi est, si l'on a bien suivi, indifférent à l'efficacité pratique des procédés mis en place, seule compte le flux des capitaux qui ne sauraient supporter de rester stagnant.
Tu rajoutes:

Bref, la croissance n'est pas indispensable à la monnaie.

C'est tout à fait vrai antérieurement à la période capitaliste. Les règles changent ensuite, quoiqu'avec les mêmes ingrédients, ce qui en abuse beaucoup.