La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 03/01/20, 13:49

eclectron a écrit :Comme je dis, pour moi le RC n’est que la cerise sur le gâteau alors qu’il soit là ou pas , ne change pas fondamentalement la donne.
Le gâteau étant la non-durabilité de notre mode de vie, la non-durabilité de notre rapport au monde.

eh ben, c'est à peu près ce que je pense, mais contrairement à toi je doute très fort qu'il y ait de moyens de le rendre durable en le conservant, c'est à dire que je pense que notre mode de vie est conditionné par la consommation effrénée de ressources non renouvelables, et qui donc finiront par s'épuiser, et notre mode de vie avec.
Et avec toutes les conséquences que ça entrainera, le problème du RC apparaitra de plus en plus comme un problème du second ordre.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par eclectron » 03/01/20, 14:37

ABC2019 a écrit :[

Et tu penses vraiment qu'il y a un moyen de vivre comme un français moyen+ de façon durable? le problème de l'énergie, des métaux, des ressources finies, pour toi ça n'est pas un vrai problème ?

Toujours dans l'optique d'un monde durable, hein, pas le notre:
Lorsque tu résous le problème n°1, l'énergie, avec des centrales nucléaires génération 4 et production d'hydrogène (ou autre), comme énergie secondaire pour les véhicules,
lorsque tu produis des biens durables , réparables et recyclables, les ressources ne sont consommées qu'une fois.
Seule l'énergie est consommée tout le temps, (pour le recyclage notamment) , pour 1000 ans. A notre échelle c'est durable.
Vient ensuite la Fusion pour dans 50 ou 100 ans ????
Tout se croise, le pétrole s'efface, le génération 4 s’étend, l'hydrogène également.
La génération 4 n'a peut être même pas le temps de couvrir la planète que la fusion démarre.

La question est par exemple, Est-ce toute la planète peut posséder un véhicule personnel, y a t il assez de métal ?
Franchement je n'en sais rien mais intuitivement je pense que oui.
Quitte a prendre des minerais peu riches ou dans la mer, on peut se le permettre puisque l’énergie est là: génération 4/fusion
Ou plus égoïstement, en France "tout le monde" est déjà équipé de véhicules.
Les ressources sont déjà là, extraites et raffinées.
C'est pour tout un peu pareil.
Sauf pour l’électronique où les ressources sont quasiment perdues, trop de minerais différents mélangés et en faible quantité.
C'est pour ça qu'il faut construire durable et réparable, "une fois pour toute".
Il y aura toujours une consommation de ressources nouvelles mais en faible quantité, pour compenser ce qui est perdu dans le recyclage.
Ça ne me dérange pas garder mon four toute ma vie, mon frigo idem etc..

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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par sen-no-sen » 03/01/20, 14:57

eclectron a écrit :Lorsque tu résous le problème n°1, l'énergie, avec des centrales nucléaires génération 4 et production d'hydrogène (ou autre), comme énergie secondaire pour les véhicules,(...)
Tout se croise, le pétrole s'efface, le génération 4 s’étend, l'hydrogène également.
La génération 4 n'a peut être même pas le temps de couvrir la planète que la fusion démarre.


Comme déjà expliqué ailleurs il est utopique(dystopique serait plus juste!) de croire que la génération 4 en particulier ou la fission nucléaire en générale pourrait couvrir tous nos besoins énergétique...
Le nucléaire actuel couvre à peine 5% des besoin énergétique mondiaux,et même avec une déplétion pétrolière il est peu probable de voir se chiffre augmenter de façon démesuré.
Le 21ème siècle sera encore largement dominé par les fossiles et fera la part belle au mix énergétique avec des réajustements permanents.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par eclectron » 03/01/20, 15:47

ABC2019 a écrit : c'est à dire que je pense que notre mode de vie est conditionné par la consommation effrénée de ressources non renouvelables,

je pense que c'est parce que tu n'arrives pas séparer haut niveau de vie et consommation effrénée, ce qui est le cas dans le système actuel, ils ne sont pas séparés a cause de la nature de l'argent
l'argent n'est pas statique, c'est un flux et cela implique un flux de biens et services perpétuels pour gagner de l'argent, pour vivre.
Ce flux se stocke (épargne) mais c'est le jeu des chaises musicales. Le prêt a l'origine de l'argent de l'épargne doit être remboursé par l'emprunteur de toute façon.
L'argent tend donc naturellement a disparaître, sauf à faire de plus en plus d'emprunts dans le monde et donc de plus en plus de croissance pour les rembourser.

Lorsque l'emprunt est remboursé, l'argent est détruit ce qui "oblige " a toujours faire des prêts dans le monde sous peine de ne plus avoir d'argent pour échanger.
"heureusement" que la croissance mondiale est encore désirée mais dans les pays riches, la demande de croissance stagne et c'est incompatible avec la monnaie, l'argent dette.
Je force le trait:
Avoir un haut niveau de vie , un haut niveau d’équipement (raisonnable quand même...Français moyen+ :wink: ) avec des biens durables et réparables que tu produis une fois pour toute. Une fois tout le monde équipé: les usines font faillite et ferment.
Plus rien ne se vend, à part quelques pièces détachées et de la maintenance.
C'est la crise, non pas parce que nous sommes sous équipés , au contraire ,c'est le postulat de départ mais parce que le système de l’argent dette, avec sa rentabilité associée, est grippé.
C'est une crise de l'artificiel qui rejailli sur le réel dans une vraie crise économique de l'abondance ! :lol:

Au lieu d’être un outil, l'argent devient le problème.
L'argent dette ne fonctionne que si l’économie est en croissance physique perpétuelle. (dans un monde fini ? cherchez l'erreur ! :lol: )

Dans une économie durable il ne faut plus de cet argent dette.
Je ne sais pas encore ce qu'il faudrait à la place.
Un argent pérenne ?
Je pense tout haut:
Plus d'argent du tout mais des droits egalitaires à consommer , à posséder et peut être des heures de travaux d’intérêt généraux pour les taches ingrates (poubelles...), les autres activités pouvant être passions et loisirs ?
j'entends par passion: le médecin, l'infirmière, l’ingénieur, le scientifique, l'artiste etc...
pourquoi pas l'artisan maçon, plombier etc... chacun ses passions suivant ses goûts et aptitudes.

Le plus gros flux de production donc de travail, seraient l’énergie, l'eau, la nourriture, vêtements, création et entretien des infra-structures...
Moi ça ne me passionne pas mais peut être que certains seraient passionnés par ces activités ?
Sinon ça devient du TIG.
Il faut aussi beaucoup de démocratie et d’échanges, pour que personne ne soit lésé avec une charge de travail disproportionnée par rapport aux autres.

dans un monde sans argent tous les métiers qui gravitent autour de l'argent disparaissent: banques, assurances etc..
Ça en fait des bras pour le kolkhoze (ça c'est pour énerver si sicetaitsimple s'il est arrivé jusque là :lol: )
Plus sérieusement ça fait des gens disponibles pour des taches qui les passionnent, pour rendre service aux autres, pour ce qu'ils veulent...

L'assurance ne sert a rien, l'argent ne sert qu'a acheter des biens et services. biens et services que l'on fournit généreusement à nos amis lorsqu'ils sont dans le besoin, pas besoin de la verrue de l'argent.
Dans une société durable nous sommes tous amis :wink:, d'un pays a l'autre.
Dernière édition par eclectron le 03/01/20, 15:57, édité 1 fois.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par eclectron » 03/01/20, 15:51

sen-no-sen a écrit :Comme déjà expliqué ailleurs il est utopique(dystopique serait plus juste!) de croire que la génération 4 en particulier ou la fission nucléaire en générale pourrait couvrir tous nos besoins énergétique...

Et pourquoi donc précisément ?
faut croire que je n’imprime pas :lol:
J'ai bien un indice mais je préfère que tu le dises clairement.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par sen-no-sen » 03/01/20, 16:33

eclectron a écrit :
sen-no-sen a écrit :Comme déjà expliqué ailleurs il est utopique(dystopique serait plus juste!) de croire que la génération 4 en particulier ou la fission nucléaire en générale pourrait couvrir tous nos besoins énergétique...

Et pourquoi donc précisément ?
faut croire que je n’imprime pas :lol:
J'ai bien un indice mais je préfère que tu le dises clairement.



L'énergie nucléaire demande une grande stabilité géopolitique et un entretien sans faille,hors il est peu probable que les états en voie de développement affichent de telles garanties dans le siècle à venir...
Mais le point le principal de cette non possibilité est tout simplement celui de la concurrence énergétique,pourquoi ne faire que du nucléaire alors que le couts des ENR tends à diminuer et que les énergies fossiles sont encore largement disponibles*?
Sans quoi un pays comme la France aurait depuis longtemps passé au 100% nucléaire...alors que dans les faits cela ne représente que 17% de notre énergie.
Les raisonnement en 100% de quelque chose ne sont jamais bien sérieux,car dans les faits si l'on prends compte tout les paramêtres on est toujours très loin du 100%,il faut tenir compte du "back up",de la limitation des zones d'implantations,de l'hostilité des opposants,des changements politique ou géopolitique etc...ceci expliquant cela c'est pour cette raison que le mix mondiale énergétique est ce qu'il est.


*C'est ce qui explique le peu d'engouement envers la transition énergétique dans les pays détenteurs de réserves de combustible fossile.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par eclectron » 03/01/20, 16:58

sen-no-sen a écrit :L'énergie nucléaire demande une grande stabilité géopolitique et un entretien sans faille,hors il est peu probable que les états en voie de développement affichent de telles garanties dans le siècle à venir...
Mais le point le principal de cette non possibilité est tout simplement celui de la concurrence énergétique,pourquoi ne faire que du nucléaire alors que le couts des ENR tends à diminuer et que les énergies fossiles sont encore largement disponibles*?
Sans quoi un pays comme la France aurait depuis longtemps passé au 100% nucléaire...alors que dans les faits cela ne représente que 17% de notre énergie.
Les raisonnement en 100% de quelque chose ne sont jamais bien sérieux,car dans les faits si l'on prends compte tout les paramêtres on est toujours très loin du 100%,il faut tenir compte du "back up",de la limitation des zones d'implantations,de l'hostilité des opposants,des changements politique ou géopolitique etc...ceci expliquant cela c'est pour cette raison que le mix mondiale énergétique est ce qu'il est.

Ah OK, encore un réaliste qui casse mon beau rêve "peace and love" ! :lol:
Plus sérieusement, géopolitique et abondance/rareté sont liées.
Le lion repu ne chasse pas la gazelle.
Lorsque l’énergie est abondante, le reste peut suivre, l’abondance de tout, peut suivre.
Je dis "peut" car ce n'est pas une obligation non plus, on a le droit d'être raisonnable.
Si tout le monde est confortable a quoi bon faire la guerre ? C’est vraiment qu’on s’ennui alors.

D’accord avec toi que le prix des autres énergies ne pousse pas au nucléaire, ça c’est le marché…
Doit on s’abandonner au marché ???

Un peu de vision politique ( de quoi ?!!! :lol: ) devrait nous guider vers une énergie relativement pérenne et sans émission de CO2.
Les fossiles carbonées ne sont pas pérennes et émettent du CO2.
La cohérence réclamerait de les réduire….ce qui n’est déjà pas fait, malgré ceux qui crient à l’intégrisme vert. :lol:
Les ENR baissent en prix mais ne se stockent pas encore et le stockage me parait compromis à grande échelle.
Des exemples comme El Hiero aux Canaries, sont dus a des situations exceptionnelles : Fort vent presque tout le temps, altitude disponible pour stocker de l’eau et démographie raisonnable.
Pour moi les ENR ça reste du gadget individuel et ce n’est pas généralisable a un pays comme le notre.

Les freins que je voyais à mon beau discours sont : le timing et la volonté (la vision politique et les baloches qui vont avec)
Mais pas la faisabilité.

La diversité des sources d’énergie ? je ne vois d’argument rationnel le justifiant, si l'on accepte de raisonner hors marché...
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par sen-no-sen » 03/01/20, 17:11

eclectron a écrit : Le lion repu ne chasse pas la gazelle.
Lorsque l’énergie est abondante, le reste peut suivre, l’abondance de tout, peut suivre.
Je dis "peut" car ce n'est pas une obligation non plus, on a le droit d'être raisonnable.
Si tout le monde est confortable a quoi bon faire la guerre ? C’est vraiment qu’on s’ennui alors.


Le pays le plus confortable du monde à savoir les États unis fait pourtant la guerre un peu partout pour rester dans sont confort... :roll:


D’accord avec toi que le prix des autres énergies ne pousse pas au nucléaire, ça c’est le marché…
Doit on s’abandonner au marché ???


Le marché dicte sa loi à partir du moment ou l'on accepte de vivre dans une société de consommation,que cela plaise ou non.

Pour moi les ENR ça reste du gadget individuel et ce n’est pas généralisable a un pays comme le notre.


On peut dire exactement la même chose de l'énergie nucléaire...

Je pense que de nombreux pays tropicaux ou subtropicaux(une petite pensée pour nos amis australiens) auraient bien plus d’intérêt a développer le solaire à concentration ou à convection que de faire du nucléaire....ce qui ne les empêches pas de consommer actuellement et très massivement des énergies fossiles(l’Australie fonctionne à près de 90% en fossiles!).
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 03/01/20, 17:34

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :[

Et tu penses vraiment qu'il y a un moyen de vivre comme un français moyen+ de façon durable? le problème de l'énergie, des métaux, des ressources finies, pour toi ça n'est pas un vrai problème ?

Toujours dans l'optique d'un monde durable, hein, pas le notre:
Lorsque tu résous le problème n°1, l'énergie, avec des centrales nucléaires génération 4 et production d'hydrogène (ou autre), comme énergie secondaire pour les véhicules,

oui mais tu penses que tu peux construire une centrale nucléaire (ou un barrage, ou un champ d'éoliennes, ou des panneaux photovoltaiques), sans fossiles ?

un chantier d'EPR ça ressemble à ça

Image
tu imagines la quantité de fossiles qu'il faut pour le béton, l'acier, tous les plastiques , isolants, lubrifiants, les métaux, l'électronique ..
les énergies alternatives sans fossiles, ça n'existe pas. Essaie de monter une industrie du nucléaire sans utiliser de fossiles en Afrique, c'est juste un leurre.

Ce qui explique comme dit Sen-no-sen que le nucléaire ne représente que moins de 5% de l'energie mondiale , et l'ensemble des énergies alternatives environ 10 % - plus 10 % de biomasse naturelle ramassée par terre (bois, bouses d'animaux) qui correspond à l'énergie traditionnelle de l'humanité et qui est la seule qui restera après les fossiles.

les 10 % d'énergie alternative ne remplacent pas les fossiles , il les augmentent un peu, mais disparaitront avec.

Quant au développement de surgénérateurs, c'est encore plus un rêve, les technologies ne sont pas au point et le temps de déploiement est très long, il faut plusieurs dizaines d'années avant qu'un surgénérateur ait produit assez de matière fissile pour en ouvrir un deuxième.

lorsque tu produis des biens durables , réparables et recyclables, les ressources ne sont consommées qu'une fois.

çà aussi c'est un leurre. Le recyclage à 100 % ça n'existe pas, tout s'use, se corrode, ça peut disparaitre par accident, et tout n'est pas recyclable ...
le recyclage augmente la durée de vie mais ne la rend pas infinie.
La question est par exemple, Est-ce toute la planète peut posséder un véhicule personnel, y a t il assez de métal ?
Franchement je n'en sais rien mais intuitivement je pense que oui.

peut être mais pas pendant un temps infini.
Quitte a prendre des minerais peu riches ou dans la mer, on peut se le permettre puisque l’énergie est là: génération 4/fusion
Ou plus égoïstement, en France "tout le monde" est déjà équipé de véhicules.
Les ressources sont déjà là, extraites et raffinées.
C'est pour tout un peu pareil.
Sauf pour l’électronique où les ressources sont quasiment perdues, trop de minerais différents mélangés et en faible quantité.
C'est pour ça qu'il faut construire durable et réparable, "une fois pour toute".
Il y aura toujours une consommation de ressources nouvelles mais en faible quantité, pour compenser ce qui est perdu dans le recyclage.
Ça ne me dérange pas garder mon four toute ma vie, mon frigo idem etc..

Je suis prêt à entendre les foudres de la contradiction :mrgreen:

il a quel âge ton ordinateur ? :mrgreen:

en fait tu considères juste le niveau de vie auquel tu t'es habitué comme le niveau de vie "normal". C'est humain, mais c'est subjectif. ceux qui sont plus riches que toi n'ont pas de raison de penser qu'ils doivent se résigner à rejoindre ton niveau de vie, ceux qui sont moins riches n'ont pas de raison de penser qu'ils ne pourraient pas l'atteindre et même le dépasser. Et ton niveau de vie est bien trop consommateur pour toute la planète - et tes rêves de fusion et de surgénérateur, ils n'existent que dans les cartons, et rien ne montre qu'ils seront déployés de ton vivant.

En revanche, la déplétion des fossiles, et en particulier du pétrole, ça elle peut arriver très vite, et on n'a juste rien pour y faire face.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par eclectron » 03/01/20, 17:49

sen-no-sen a écrit :
Le pays le plus confortable du monde à savoir les États unis fait pourtant la guerre un peu partout pour rester dans sont confort... :roll:

Oui mais ce n’est pas un pays basé sur une économie durable…
Il lui faut de la croissance perpétuelle (armement) pour maintenir le flux d’argent dans l’économie
Il lui faut du pétrole (énergie non durable), celui des autres, pour maintenir le niveau de vie et la croissance.
Ils sont confortables dans le flux, dans le non-renouvelable perpétuel :mrgreen: et non dans la durabilité.
La Reine rouge….
Ce n'est donc pas un bon exemple du confort qui calme les velléités, c'est même le parfait exemple que la non durabilité amène au conflit..


sen-no-sen a écrit :Le marché dicte sa loi à partir du moment ou l'on accepte de vivre dans une société de consommation,que cela plaise ou non.

Le marché dicte sa loi à partir du moment ou l'on accepte de suivre sa loi…
Pourquoi accepter de rester coincé dans un systématisme contraignant.
Ne serait ce pas a l’humain de prendre les rennes plutot que s’abandonner au marché qui est par extension s’abandonner au système de l’argent dette : un asservissement volontaire aux gagnants du système actuel.
N’y aurait il pas un manque de courage dans ta remarque ?

sen-no-sen a écrit :
Pour moi les ENR ça reste du gadget individuel et ce n’est pas généralisable a un pays comme le notre.

On peut dire exactement la même chose de l'énergie nucléaire...


On peut le dire mais je n’en vois pas les raisons.
Les ENR sont dispendieuses en ressources et en espace et doivent être stockées pour assurer une disponibilité continue, ce qui n’est pas gagné.
Les ENR sont peu productive, pas pratique et ne sont pas économes en ressources.
Le nucléaire apporte une réponse positive à ces critiques ...surtout dans les pays "froids".

Apres tout dépend du niveau de vie souhaitée et du climat, c’est sûr…
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