Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 22/12/19, 19:30

sicetaitsimple a écrit :
nico239 a écrit :Mais au fait que veux-tu dire exactement par
sicetaitsimple a écrit :C'est juste sur les cultures d'hiver que j'ai quelques doutes, c'est tout.

Parce que du coup j'interprète peut-être.
Tu as des doutes sur le fait que le froid réduise tout à néant un jour ou l'autre même avec les coffres?
ou Tu as des doutes sur le fait que ça pousse en hiver?


En fait,les deux....
Bien entendu, la grosse gelée, ce serait "la nature", mais bon, pas agréable quand même de voir des "efforts" réduits à néant.
Mais effectivement également des doutes que ça pousse en hiver dans tes coffres. Ou plutôt que ça produise des légumes mangeables, que ça arrive à survivre ça devrait le faire. En regard des résultats de semis fait précocement dans les mêmes chassis au printemps.



Ok d'accord pigé.

Euh je peux dire que je partage un peu Image

J'ai moins de crainte sur le froid.

C'est sur la lumière que je suis plus circonspect.

Sur la pousse tout ce que je peux te dire c'est que c'est lent.

À cet instant évidemment impossible de dire si cela sera mangeable ou pas : sauf pour les salades bien sur (sauf accident bien évidemment).

Au feeling j'ai bon espoir pour les choux dans.... 12 mois Image

Bon espoir pour les radis également.

Idem pour les fèves même si je crains plus les -15 pour elles (quelle que soit leur lieu de culture) que pour les radis.

Je suis beaucoup plus circonspect pour les pois
vidéo du 15.10.2019
Je prendrai une photo : dans la même surface de semis il y a des endroit où ça se passe bien et d'autres qui semblent un peu pourris : limaces?

Et enfin normalement les épinards cela DEVRAIT bien se passer.

Reste l'énigme ail et encore t'as pas tout vu Image
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 22/12/19, 20:09

sicetaitsimple a écrit :
nico239 a écrit :Mais au fait que veux-tu dire exactement par
sicetaitsimple a écrit :C'est juste sur les cultures d'hiver que j'ai quelques doutes, c'est tout.

Parce que du coup j'interprète peut-être.
Tu as des doutes sur le fait que le froid réduise tout à néant un jour ou l'autre même avec les coffres?
ou Tu as des doutes sur le fait que ça pousse en hiver?


En fait,les deux....
Bien entendu, la grosse gelée, ce serait "la nature", mais bon, pas agréable quand même de voir des "efforts" réduits à néant.
Mais effectivement également des doutes que ça pousse en hiver dans tes coffres. Ou plutôt que ça produise des légumes mangeables, que ça arrive à survivre ça devrait le faire. En regard des résultats de semis fait précocement dans les mêmes chassis au printemps.

j'ai moi aussi hâte de voir les résultats, j'ai des navets qui ne sont pas encore gelés (culture de pleine terre, aucune protection), je ne pensais pas qu'ils donneraient grand chose, déjà j'ai été surpris par les radis et là dernièrement je suis allé faire une cueillette de navets et j'ai retrouvé (je pensais qu'il n'y en avait plus aucun) deux radis très gros, je ne les avais pas vu avant donc ils ont bien grossi même durant l'hiver, après autant un navet bien frais, cueilli du jour dans le pot au feu est excellent que donnerait au goût un radis qui aura poussé au ralenti pendant l'hiver et mangé cru?

l'année dernière j'avais sous chassis des laitues rouges grenobloises repiquées tardivement, le chassis a permis de poursuivre le développement, et j'avais espoir mais la grosse gelée de trop (c'était juste une couche de plastic, donc vraiment le strict minimum) et plus rien.

donc je pense comme Nico qu'il y a lieu de tester et d'essayer de trouver un moyen de prolonger la saison, et comme sicetaitsimple qu'il y a matière à douter, et donc moi aussi depuis que je le dis je vais me lancer dans la construction d'un chassis et que ceux de Nico seront pour moi une belle source d'inspiration, mais que contrairement à Nico comme je dispose d'une fenêtre plus large de culture même si j'habite le sud du nord, une grande partie se fera en pleine terre, et que je vais aussi réfléchir à des protections plus temporaires
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 22/12/19, 22:18

Did67 a écrit :Je cherche, je cherche...

Toujours sur la glomalin, cet article : https://www.researchgate.net/publicatio ... il_protein

parle (tabkleau 2) pour des sols agricoles, de teneurs de glomalines de 0,32 à 0,71 g / kg de sol. Soit 0,3 à 0,7 pour mille ou 0,03 à 0,07 % !

On est là dans les valeurs que j'avais en tête...

Pour le turn over, tous les documents trouvé citent, jusque là, Rillig et son 6 à 42 ans...
Il me semble qu'Odette Menard (dans la vidéo rappelée par Nico je crois) avançait une durée de vie beaucoup plus courte pour la glomaline.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 22/12/19, 22:57

Moindreffor a écrit :
sicetaitsimple a écrit :
nico239 a écrit :Mais au fait que veux-tu dire exactement par
Parce que du coup j'interprète peut-être.
Tu as des doutes sur le fait que le froid réduise tout à néant un jour ou l'autre même avec les coffres?
ou Tu as des doutes sur le fait que ça pousse en hiver?


En fait,les deux....
Bien entendu, la grosse gelée, ce serait "la nature", mais bon, pas agréable quand même de voir des "efforts" réduits à néant.
Mais effectivement également des doutes que ça pousse en hiver dans tes coffres. Ou plutôt que ça produise des légumes mangeables, que ça arrive à survivre ça devrait le faire. En regard des résultats de semis fait précocement dans les mêmes chassis au printemps.

j'ai moi aussi hâte de voir les résultats, j'ai des navets qui ne sont pas encore gelés (culture de pleine terre, aucune protection), je ne pensais pas qu'ils donneraient grand chose, déjà j'ai été surpris par les radis et là dernièrement je suis allé faire une cueillette de navets et j'ai retrouvé (je pensais qu'il n'y en avait plus aucun) deux radis très gros, je ne les avais pas vu avant donc ils ont bien grossi même durant l'hiver, après autant un navet bien frais, cueilli du jour dans le pot au feu est excellent que donnerait au goût un radis qui aura poussé au ralenti pendant l'hiver et mangé cru?

l'année dernière j'avais sous chassis des laitues rouges grenobloises repiquées tardivement, le chassis a permis de poursuivre le développement, et j'avais espoir mais la grosse gelée de trop (c'était juste une couche de plastic, donc vraiment le strict minimum) et plus rien.

donc je pense comme Nico qu'il y a lieu de tester et d'essayer de trouver un moyen de prolonger la saison, et comme sicetaitsimple qu'il y a matière à douter, et donc moi aussi depuis que je le dis je vais me lancer dans la construction d'un chassis et que ceux de Nico seront pour moi une belle source d'inspiration, mais que contrairement à Nico comme je dispose d'une fenêtre plus large de culture même si j'habite le sud du nord, une grande partie se fera en pleine terre, et que je vais aussi réfléchir à des protections plus temporaires



Comme je le dis toujours les coffres doivent être adaptés à la zone climatique dans laquelle ils sont utilisés.

Au minimum 4 planches de 30mm peuvent très bien s'avérer suffisantes chez toi.
À toi de t'ajuster en hauteur selon la hauteur de la culture à protéger.

Mais ce qu'il faut ABSOLUMENT utiliser c'est le châssis souple.

C'est cela qui fait toute la différence et qui annule toute la merde de la manutention car il est solidarisé au coffre comme un store.

Et franchement le P30 c'est 0.18€ le m en 1m10
La bâche de serre 9.5€ les 6m en 1m de large
Tu rajoutes 7 liteaux (à la scierie ils appellent cela ainsi mais je ne connais pas le nom en magasin de bricolage) de 10mm x 40mm x ta largeur
Et des vis de 15mm et c'est tout bon

Comme pour les planches à toi d'ajuster les couches en fonction de ton climat. (moi j'en ai 6 en tout)

Tu visses une planche en tête de ton coffre
Tu visses LE liteau de tête de ton châssis souple sur cette planche et t'es peinard.

Et là tu t'emmerdes plus la vie.
Zoom tu ouvres, zoom tu refermes.

Tous les autres systèmes avec du P30 sont chiants, je le sais j'en utilise en été et c'est gonflant à manipuler.

Même les tunnels nantais sous la serre c'est un peu niflant à utiliser pourtant c'est bien conçu.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 23/12/19, 09:38

oui en effet je me dirige vers quelque chose du genre, facile à ouvrir facile à fermer, les trucs avec les arceaux c'est bien, vite monté, mais chiant à l'usage, il faut de la place ce que je n'ai pas

là, je suis dans la réflexion globale, car on l'a vu cette été, il faut aussi réfléchir à l'ombrage, êtrechafoin a été bien surpris de ses résultats avec son ombrage même sommaire, donc ne pas se focaliser sur un seul usage, une seule piste

il y a la problématique de l'arrosage, il faut noter (d'où le cahier, plus un pluviomètre à venir)

et surtout améliorer ma connaissance sur les légumes, quelle variété semer, quand...

faire les plans du chassis, trouver son emplacement, y a du boulot...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/12/19, 11:25

Toujours dans mes recherches pour éclaircir et comprendre cette histoire de glomalines, ce passage d'un extrait en anglais (traduit).

Michael H.B. Hayes, ... Roger S. Swift, in Advances in Agronomy, 2017 :

"Sur la base de ses caractéristiques de solubilité, la glomaline serait un composant de la fraction humine, mais si elle existe sous forme de glycoprotéine, elle devrait être adsorbée sur des colloïdes minéraux du sol ou des substances organiques réfractaires."


Bref, il me semble qu'anciennement, on appelait "humus" ou "substances humiques", tout un ensemble de molécules regroupant divers acides humiques et humine, distingués simplement par des critères de solubilité dans divers solvants.

Donc la MO totale du sol était dans une large proportion considérée comme étant des "MO stables" (celles qui durent longtemps, ont des propriétés adsorbantes, confèrent tout un tas de propriétés aux sols, etc)...

On ne connaissait pas les glomalines, et tout a été mis dans le même sac.

Aujourd'hui, on connait les glomalines, qui selon cet auteur, serait de "l'humine" (c'était une des fractions de "l'humus", celle qui était insoluble).

Là où la distinction est importante, c'est que l'humus était censé résulter de l'humification des MO mortes du sol. Alors que les glomalines sont un "dépôt" par des organismes vivants, les gloméromycètes.

Et qu'il existe par conséquent deux voies pour augmenter le stockage de C dans le sol, l'amélioration de la structure, augmentation des colloïdes, augmentation de la RU, augmentation de la CECD, augmentation de la séquestration de métaux lourds, etc etc etc :

- la voie des apports de MO mortes (couverts végétaux : foin paille, etc)

- la voie de la "culture" de plantes mycorhizées, nourrissant les gloméromcyètes qui "injectent" de la glomalin donc des substances organiques stables

L'étude chinoise que j'ai citée plus haut démontre que plus on descend, et plus la proportion de glomalines parmi les MO totales (dites SOC en anglais - Soil Organic Carbon) augmente. En somme, les substances humiques résultant de la récomposition des MO mortes de surface descendent moins vite que les hyphes des gloméromycètes, qui agissent proportionnellement plus en profondeur.

Et donc effectivement, il parait logique de penser que cette deuxième voie permet un surplus de séquestration de C.

[Si vous n'êtes pas habitués, sachez que "Carbone organique" et "Matières organiques" sont un peu les deux facettes, les deux façons de mesurer la même chose ; dans une analyse des MO on mesure en fait le C des matières organiques ; les anglo-saxons et les chercheurs privilégient la notion de "C organique" ; le profane continue plutôt de parler de MO ; pour passer de l'un à l'autre multiplier par 0,55 à 0,60 ou par 1,7 environ ; 1 g de C organique correspond à 1,7 g de MO sèche ; 1 g de MO sèche = 0,55 à 0,6 g de C ; c'est simplement lié au fait que le squelette des MO est fait de C, mais qu'il y aussi de l'O, de l'H, un peu d'N et quelques minéraux...]
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 23/12/19, 11:46

Did67 a écrit :Toujours dans mes recherches pour éclaircir et comprendre cette histoire de glomalines, ce passage d'un extrait en anglais (traduit).

Michael H.B. Hayes, ... Roger S. Swift, in Advances in Agronomy, 2017 :

"Sur la base de ses caractéristiques de solubilité, la glomaline serait un composant de la fraction humine, mais si elle existe sous forme de glycoprotéine, elle devrait être adsorbée sur des colloïdes minéraux du sol ou des substances organiques réfractaires."


Bref, il me semble qu'anciennement, on appelait "humus" ou "substances humiques", tout un ensemble de molécules regroupant divers acides humiques et humine, distingués simplement par des critères de solubilité dans divers solvants.

Donc la MO totale du sol était dans une large proportion considérée comme étant des "MO stables" (celles qui durent longtemps, ont des propriétés adsorbantes, confèrent tout un tas de propriétés aux sols, etc)...

On ne connaissait pas les glomalines, et tout a été mis dans le même sac.

Aujourd'hui, on connait les glomalines, qui selon cet auteur, serait de "l'humine" (c'était une des fractions de "l'humus", celle qui était insoluble).

Là où la distinction est importante, c'est que l'humus était censé résulter de l'humification des MO mortes du sol. Alors que les glomalines sont un "dépôt" par des organismes vivants, les gloméromycètes.

Et qu'il existe par conséquent deux voies pour augmenter le stockage de C dans le sol, l'amélioration de la structure, augmentation des colloïdes, augmentation de la RU, augmentation de la CECD, augmentation de la séquestration de métaux lourds, etc etc etc :

- la voie des apports de MO mortes (couverts végétaux : foin paille, etc)

- la voie de la "culture" de plantes mycorhizées, nourrissant les gloméromcyètes qui "injectent" de la glomalin donc des substances organiques stables

L'étude chinoise que j'ai citée plus haut démontre que plus on descend, et plus la proportion de glomalines parmi les MO totales (dites SOC en anglais - Soil Organic Carbon) augmente. En somme, les substances humiques résultant de la récomposition des MO mortes de surface descendent moins vite que les hyphes des gloméromycètes, qui agissent proportionnellement plus en profondeur.

Et donc effectivement, il parait logique de penser que cette deuxième voie permet un surplus de séquestration de C.

[Si vous n'êtes pas habitués, sachez que "Carbone organique" et "Matières organiques" sont un peu les deux facettes, les deux façons de mesurer la même chose ; dans une analyse des MO on mesure en fait le C des matières organiques ; les anglo-saxons et les chercheurs privilégient la notion de "C organique" ; le profane continue plutôt de parler de MO ; pour passer de l'un à l'autre multiplier par 0,55 à 0,60 ou par 1,7 environ ; 1 g de C organique correspond à 1,7 g de MO sèche ; 1 g de MO sèche = 0,55 à 0,6 g de C ; c'est simplement lié au fait que le squelette des MO est fait de C, mais qu'il y aussi de l'O, de l'H, un peu d'N et quelques minéraux...]

une fois de plus personne n'a raison, personne n'a tord, c'est la recherche qui évolue et qui apporte de nouvelles réponses
et c'est un peu logique que les deux voies aboutissent de façons différentes aux "mêmes résultats" et on comprend bien que les racines allant plus profond le carbone y aille lui aussi
et rien de contradictoire non plus que l'un fonctionne sans l'autre, et que les deux ensemble ou de façon alternée fonctionne aussi
cela va-t-il bouleverser notre façon de ne pas travailler, pour ma part je ne le pense, juste peut-être privilégier les enracines profonds dans d'éventuelles engrais verts, nos légumes n'allant pas trop en profondeur comparés à une luzerne par exemple, mais est-ce que je la cultiverais assez longtemps pour que ses racines descendent à plus d'1m?

en tout cas, je te remercie de cet éclairage et d'avoir creusé la chose
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 23/12/19, 12:30

A y est j'ai retrouvé le passage d'Odette : "la glomaline a une durée de vie d'à peu près 30 jours" (après 2h15). D'où la nécessité de, selon elle, couvrir presque constamment les espace de sol non cultivés (inter-cultures et inter-rangs) de plantes vivantes type engrais verts.
N'est-ce pas contradictoire avec les 6-42 ans évoqués ?
Dernière édition par être chafoin le 23/12/19, 12:44, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 23/12/19, 12:41

20191223_110251[1].jpg
Des branches de résineux ont cassé avec la tempête. Après avoir coupé et mis de côté les plus petites branches pleines de "boules", et en attendant l'achat d'un broyeur, j'ai haché et écrasé à la masse grossièrement ces déchets végétaux (donc fin de branchette, "feuilles" et boules). Mis sur une parcelle "vierge" en attente d'une future culture. L'épaisseur est faible mais j'en rajouterai sûrement. Je compte y mettre aussi mes feuilles mortes et déchets de cuisine.
Je me demande si cela n'entrainera pas une faim d'azote (il y a des bouts de branchette gros comme un doigt)...peut-être tenter ici la pompe à azote ? Qu'en pensez-vous ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 23/12/19, 13:03

être chafoin a écrit :20191223_110251[1].jpgDes branches de résineux ont cassé avec la tempête. Après avoir coupé et mis de côté les plus petites branches pleines de "boules", et en attendant l'achat d'un broyeur, j'ai haché et écrasé à la masse grossièrement ces déchets végétaux (donc fin de branchette, "feuilles" et boules). Mis sur une parcelle "vierge" en attente d'une future culture. L'épaisseur est faible mais j'en rajouterai sûrement. Je compte y mettre aussi mes feuilles mortes et déchets de cuisine.
Je me demande si cela n'entrainera pas une faim d'azote (il y a des bouts de branchette gros comme un doigt)...peut-être tenter ici la pompe à azote ? Qu'en pensez-vous ?

ça va mettre du temps à se minéraliser, donc il va te falloir ajouter quelque chose dessus pour avoir un "vrai" couvert pour les adventices, moi j'ajouterai de la tonte de gazon et oui pourquoi pas tenter des grosses graines, je sais que tu aimes les fèves
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