Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 03/12/19, 23:41

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :

Donc POUR UN POTAGER DE PARTICULIER l'enherbement naturel VIVANT et bien géré me semble plus productif qu'un couvert inerte.



Mais il faudrait préciser : "productif" : biomasse totale ? légumes récoltés ? couvert inerte ? bien géré ???

Il est exact qu'au début, lorsque les légumes couvrent peu, il y a un gaspillage d'énergie, non valorisée. Mais ensuite légumes et adventices doivent trouver leur place.


NB : quand je tombe aujourd'hui sur des photos ou des vidéos du début du PP, je suis évidemment choqué à quel point j'étais marqué par une "autre forme de propreté" (dont je dis aujourd'hui que c'est la mort !) ; donc je ne peux être qu'assez d'accord avec toit (à la nuance du "boostage" d'énergie par des apports exogènes) ; à quoi il faut rajouter toutes les questions autour des cycles des éléments minéraux : sauf pour l'N, les plantes sur place n'enrichissent pas, elles ne font que recycler et mobiliser (mais on l'a vu pour mon P, cela peut être suffisant quand l'élément existe et est "bloqué" - ce n'est pas toujours le cas ; mais un autre aspect est le fait que le couvert est la façon la plus paresseuse pour donner le dessus aux légumes - sinon, dans biens des cas, ce sont les adventices ; mes oignons sous couvert n'ont rien donné car le couvert a eu le dessus (et pourtant, c'était au début surtout de la mâche en fleurs ...).


Là effectivement sur les apports, hormis celui de constituer un sous sol «naturel» avec tout ce que cela comporte d'échanges, je n'ai pas de réponse puisqu'il faudrait connaitre les rôles des différentes adventices et je pense que cela n'a jamais été fait.




Did67 a écrit :mes oignons sous couvert n'ont rien donné car le couvert a eu le dessus (et pourtant, c'était au début surtout de la mâche en fleurs ...).


C'est pourquoi je dis que le maraicher doit demeurer le maître à bord et gérer son truc.

Ce qui est à mon sens faisable sur nos surfaces respectives.

Désherber c'est l'horreur : c'est long, fastidieux et fatiguant.

Mais gérer l'enherbement (pour résumer en un mot car cela est parfois tout sauf de l'herbe) j'ai trouvé cette année que c'était un véritable jeu d'enfa.

Et puis si tu coupes sans l'arracher une emmerdeuse à une hauteur de 5 ou 10cm et même s'il y a des adventices rapides à la repousse, en général tu es tranquille au moins pour quelques jours si ce n'est plus.

Ce qui implique j'en conviens une visite régulière de son potager.

Il est clair que selon les stades de cultures j'opterais pour une autre méthode si je devais m'absenter.

Mais avec une présence de 2 à 3 fois par semaine franchement tu contrôles sans soucis l'essor des éventuelles «indésirables».
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 03/12/19, 23:46

L'énergie, c'est les kcal. C'est ce qui fait fonctionner tous les organismes du sol (en démantibulant les MO).

La fauche d'une prairie ramasse la biomasse (donc l'énergie solaire convertie sur la prairie) d'une année.

Tu mets 3 m² de prairie sur 1 m² de potager. Nécessairement, tu "boostes".

Il n'y a pas de différence significative entre 1 t de biomasse sèche en foin ou en adventices ou en légumes. Mais n'oublie que la biomasse fraiche, c'est 90 % de flotte !!! Aucune énergie.

Ensuite, en effet, il y a une différence entre un apport de surface et par exemple les rhizodéposition, qui boostent plutôt les bactéries. Le foin, plutôt les vers. Les fibres plutôt les champignons. Donc cela devient très vite horriblement compliqué.

Et donc à ne pas oublier, les transferts d'éléments minéraux. En partant d'un sol pauvre, tu peux te trouver à juste recycler la misère !

Un vrai raisonnement devient donc horrible : raisonner énergie injectée, goûts alimentaire de la vie du sol, élément minéral par élément...

Pour finir toujours au même point : tout dépend où on place les curseurs. On n'a pas nécessairement envie d'avoir une mécanique de Ferrari...

La logique est toujours la même : comprendre les mécanismes, fixer ses objectifs, placer ses curseurs..
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 04/12/19, 00:11

Did67 a écrit :L'énergie, c'est les kcal. C'est ce qui fait fonctionner tous les organismes du sol (en démantibulant les MO).

La fauche d'une prairie ramasse la biomasse (donc l'énergie solaire convertie sur la prairie) d'une année.

Tu mets 3 m² de prairie sur 1 m² de potager. Nécessairement, tu "boostes".

Il n'y a pas de différence significative entre 1 t de biomasse sèche en foin ou en adventices ou en légumes. Mais n'oublie que la biomasse fraiche, c'est 90 % de flotte !!! Aucune énergie.

Ensuite, en effet, il y a une différence entre un apport de surface et par exemple les rhizodéposition, qui boostent plutôt les bactéries. Le foin, plutôt les vers. Les fibres plutôt les champignons. Donc cela devient très vite horriblement compliqué.

Et donc à ne pas oublier, les transferts d'éléments minéraux. En partant d'un sol pauvre, tu peux te trouver à juste recycler la misère !

Un vrai raisonnement devient donc horrible : raisonner énergie injectée, goûts alimentaire de la vie du sol, élément minéral par élément...

Pour finir toujours au même point : tout dépend où on place les curseurs. On n'a pas nécessairement envie d'avoir une mécanique de Ferrari...

La logique est toujours la même : comprendre les mécanismes, fixer ses objectifs, placer ses curseurs..



Ok mais en citant la vidéo je parlais de l'apport possible «d'énergie» et de vie au sol qui du coup reprofiterait aux cultures des racines vivantes des adventices en activité et pas de l'apport des adventices en tant que matière de surface.

En fait en déroulant (peut-être de façon erronée) l'argumentaire de Médard je mettais le projecteur sur ce qui se passe en dessous de la surface.

Et de ces racines diverses et variées adventices ou cultures (vivantes toutes les deux) qui semblent bosser toute la sainte journée pour la vie globale du sol voire même sa «structure» avec la fabrication de glomaline... les unes et autres enrichissant le sous sol et ses «habitants» et mes cultures par la même occasion.

On peut sans doute faire mieux et plus vite niveau productivité.

Mais si on sort de ce chemin et à partir d'un sol moyen (évidemment pas d'une garrigue comme Jean Pain) je me demande qu'elle est le niveau de «perte» de productivité ou de temps d'aggradation du sol si on se contente «d'insérer» nos cultures dans le système naturel en place sans le détruire ou l'inhiber mais le gérant au mieux pour que nos cultures s'y développent au mieux.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/12/19, 08:41

nico239 a écrit :[

Là effectivement sur les apports, hormis celui de constituer un sous sol «naturel» avec tout ce que cela comporte d'échanges, je n'ai pas de réponse puisqu'il faudrait connaitre les rôles des différentes adventices et je pense que cela n'a jamais été fait.



En ce qui concerne les éléments, il faut se rendre à l'évidence, sauf à être ésotérique grave et croire au miracle :

- le potager, comme système sol-plantes, a un stock de tel ou tel élément, hérité de la lente dégradation des roches, parfois du volcanisme, stock qui est recyclé en permanence

- il sort du système ce que les cultures exportent (la part prélevée des légumes, qui ne retourne pas au jardin) ; les résidus des cultures, ou les déchets ménagers ne sont qu'un retour des choses (hormis ce qui est acheté, pour les déchets, qui sont une entrée nette)

- il y entre ce que l'homme apporte : les éléments contenus dans les MO (non originaire du potager, dont les déchets des légumes achetés), dans d’éventuels engrais, parfois la pollution ; popur l'azote, bien sûr la fixation de l'azote de l'air...

- il peut y avoir des pertes : lessivages (nitrates), gazeuses...

Une adventice ne crée pas un élément ! Elle le prélève sur place et le restitue lors de sa mort / décomposition. Idem pour organismes vivants sur place. On est sur des cycles.

La seule porte d'entrée "autre" est quand l'élément existe sous une forme inassimilable et est rendu assimilable par l'activité biologique (dont les racines des plantes, les mycorhizes, adventices ou légumes) et quand un élément est "repéché" dans des basses couches où il n'était plus atteint par le système cultivé et remonté (par des arbres, arbustes, certaines plantes à enracinement profond). S'apparente au premier mécanisme le fait que certaines plantes peuvent "concentrer" un élément... Le sol était pauvre sur 50 cm, le voilà mieux pourvu en surface.

Néanmoins, dans un sol réellement carencé, cela ne peut créer de miracles !

La "fertilité naturelle" était ce qui permettait de produire 10 à 12 quintaux de blé par ha et par an.

Après, on retrouve l'éternel débat sur les objectifs : productivité ou cueillette. On peut se contenter de produire peu, avec la fertilité naturelle, sur des surfaces suffisantes (mais parfois, en sols sableux, ce sera cependant ridicule, voire ne produira rien - je parle du fruit que l'homme ramasse). Dans la majorité des cas, cela produira entre "un peu" et "pas mal". Nous ne sommes pas égaux du tout, question fertilité des sols.

Ma prairie de départ avait une fertilité assez faible, même si elle est très bien pourvue en K (c'est l'analyse qui me l'a révélé ; j'ignorais). Je pense que passé les deux trois premières années (il y a toujours un effet "défriche"), cela aurait été assez énervant.

Mais dans mon bouquin, il y a une petite "boxe" coup de gueule contre le jardinage de compétition ("avoir la plus grosse" ou "avoir la première" - qui conduit à des dérives). Je ne suis donc pas pour "pousser" à outrance. Ma Ferrari était une mauvaise image. Sale manie d'agronome que d'imaginer des mécanismes du sol optimisés, au point que cela "ronfle" comme un V12 de la marque citée... Elle est écolo, ma Ferrari !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 04/12/19, 08:44

pour moi qui part d'un sol très pauvre si je n'apporte pas de MO extérieure c'est mort, donc disons que dans 2 ou 3 ans je pourrais me poser la question
pour moi toujours je fais une différence entre les adventices qui sont les plantes les mieux adaptées au sol et au lieu de ton potager et les légumes qui ne sont absolument pas les mieux adaptés, donc y a pas photo, les légumes partent perdants

si on raisonne énergie, prenons l'énergie solaire, sur 1m2 de potager si cette surface est couverte à 100% c'est bon, il faudra donc toujours que le légume soit au dessus, c'est le principe de la clairière, sous les arbres en forêt c'est propre, un arbre tombe la clairière apparaît c'est toute la vie qui s'emballe avec le retour du Soleil

les systèmes fonctionnent quand il n'y a pas trop d’extériorisation, mais dans nos potagers c'est bien différent, prenons un pied de courgette, il faudrait peser la masse de courgette que tu cueilles par rapport à la masse de feuille que tu laisses et je considère comme nulle la masse d’adventice en dessous, donc tu extériorises plus, donc il a plus d'énergie solaire transformée en biomasse qui quitte le potager qu'il n'en reste, donc tu es en négatif vis à vis de l'énergie, je ne parle qu'en énergie

nous avons eu un débat sur l'enherbement des bords de routes, en France on fauche et on laisse sur place, on est en positif niveau énergie, ça pousse de mieux en mieux, on a une perte de biodiversité avec domination des graminées, en Belgique on extériorise, ça reste pauvre voire ça s'appauvrit régression des graminées et grande biodiversité, dans les 2 cas personne ne fertilise les bords de routes (disons que les nox sont les mêmes en France qu'en Belgique :mrgreen: )

ben dans nos potagers c'est pour moi pareil, si on extériorise plus on va aller vers un déficit, donc il faudra apporter de l'énergie, alors est-ce que les adventices qui vont recouvrir ton sol toute l'année vont compenser ce que tu fais sortir de ton potager, c'est là la "vraie" question

il y a 2 ans je plante des pdt, trop tôt coup de gelée, presque rien, ok erreur de ma part, l'an dernier je plante plus tard, foin trop compacté ça met un temps fou à lever mais j'ai finalement une levée et un beau feuillage, très modeste récolte (bon extraordinairement mieux que rien :mrgreen: ), ok y avait encore une petite erreur de ma part, mais pour dire, un beau feuillage pendant longtemps n'est pas le signe d'une bonne récolte, donc un beau couvert vivant est-ce suffisant pour avoir de belles récoltes? la plupart du temps on ne mange pas les feuilles :mrgreen:

je pense que ta réflexion est correcte dans l'ensemble, mais dans l'équation, il ne faut oublier le fumier de cheval que tu as mis dans tes coffres, donc même si le système appauvrit si tu parts avec un bon stock, tu vas mettre du temps avant de t'en apercevoir
Dernière édition par Moindreffor le 04/12/19, 08:48, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/12/19, 08:48

nico239 a écrit :

Ok mais en citant la vidéo je parlais de l'apport possible «d'énergie» et de vie au sol qui du coup reprofiterait aux cultures des racines vivantes des adventices en activité et pas de l'apport des adventices en tant que matière de surface.

.


Je n'ai pas le temps de prendre de temps de regarder la vidéo.

L'énergie autre que kcal (ou kWh ou Joule), je laisse aux ésotériques. Je ne sais pas ce que c'est. Et je ne sais pas la manier...

[Bien entendu, je connais l'expression "il a beaucoup d'énergie" - il s'agit chez l'homme d'une notion psychologique ; deux personnes ayant mangé la même chose on l'une une énergie dingue - elle a le moral, des projets, y croit, etc - et l'autre est raplapla - elle frise la dépression. Bien entendu je n'ignore pas ces arcanes des ressorts psychologiques humains. Et y suis soumis comme les autres... Je ne sais pas si c'est pertinent s'agissant des vers de terre, des bactéries et des mycorhizes. En revanche, c'est un champ énorme pour des systèmes explicatifs anthropomorphisés. Dont je me garde]
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 04/12/19, 08:52

en tant que chimiste de formation je ne peux m'empêcher
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Lavoisier
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 04/12/19, 11:06

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :[

Là effectivement sur les apports, hormis celui de constituer un sous sol «naturel» avec tout ce que cela comporte d'échanges, je n'ai pas de réponse puisqu'il faudrait connaitre les rôles des différentes adventices et je pense que cela n'a jamais été fait.



En ce qui concerne les éléments, il faut se rendre à l'évidence, sauf à être ésotérique grave et croire au miracle :

- le potager, comme système sol-plantes, a un stock de tel ou tel élément, hérité de la lente dégradation des roches, parfois du volcanisme, stock qui est recyclé en permanence

- il sort du système ce que les cultures exportent (la part prélevée des légumes, qui ne retourne pas au jardin) ; les résidus des cultures, ou les déchets ménagers ne sont qu'un retour des choses (hormis ce qui est acheté, pour les déchets, qui sont une entrée nette)

- il y entre ce que l'homme apporte : les éléments contenus dans les MO (non originaire du potager, dont les déchets des légumes achetés), dans d’éventuels engrais, parfois la pollution ; popur l'azote, bien sûr la fixation de l'azote de l'air...

- il peut y avoir des pertes : lessivages (nitrates), gazeuses...

Une adventice ne crée pas un élément ! Elle le prélève sur place et le restitue lors de sa mort / décomposition. Idem pour organismes vivants sur place. On est sur des cycles.

La seule porte d'entrée "autre" est quand l'élément existe sous une forme inassimilable et est rendu assimilable par l'activité biologique (dont les racines des plantes, les mycorhizes, adventices ou légumes) et quand un élément est "repéché" dans des basses couches où il n'était plus atteint par le système cultivé et remonté (par des arbres, arbustes, certaines plantes à enracinement profond). S'apparente au premier mécanisme le fait que certaines plantes peuvent "concentrer" un élément... Le sol était pauvre sur 50 cm, le voilà mieux pourvu en surface.

Néanmoins, dans un sol réellement carencé, cela ne peut créer de miracles !

La "fertilité naturelle" était ce qui permettait de produire 10 à 12 quintaux de blé par ha et par an.

Après, on retrouve l'éternel débat sur les objectifs : productivité ou cueillette. On peut se contenter de produire peu, avec la fertilité naturelle, sur des surfaces suffisantes (mais parfois, en sols sableux, ce sera cependant ridicule, voire ne produira rien - je parle du fruit que l'homme ramasse). Dans la majorité des cas, cela produira entre "un peu" et "pas mal". Nous ne sommes pas égaux du tout, question fertilité des sols.

Ma prairie de départ avait une fertilité assez faible, même si elle est très bien pourvue en K (c'est l'analyse qui me l'a révélé ; j'ignorais). Je pense que passé les deux trois premières années (il y a toujours un effet "défriche"), cela aurait été assez énervant.

Mais dans mon bouquin, il y a une petite "boxe" coup de gueule contre le jardinage de compétition ("avoir la plus grosse" ou "avoir la première" - qui conduit à des dérives). Je ne suis donc pas pour "pousser" à outrance. Ma Ferrari était une mauvaise image. Sale manie d'agronome que d'imaginer des mécanismes du sol optimisés, au point que cela "ronfle" comme un V12 de la marque citée... Elle est écolo, ma Ferrari !


Selon les cultures du potager les apports ne sont pas tous pauvres non?
Je pense aux pois par exemple ou aux fèves.
Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

Par ailleurs tu peux aussi couvrir avec des cultures vivantes qui ont des actions à divers niveau soit racinaire fasciculé ou pivotant, azote, piège à nitrate ou production de biomass.

Donc on peut aussi sans pour autant négliger l'utilisation des couverts inertes et utiliser aussi des couverts vivants.

Reste qu'on ne connait pas à ce jour le rôle joué par les couverts naturels : qui sait si la racine pivotante de telle «mauvaise herbe» n'est pas tout aussi efficace que la phacélie ou autre.

Mais cela on l'ignore.
Sauf à se mettre à les étudier, les observer, les déraciner et voir quelle est leur action dans le sol... etc
Bref tout un programme
Si je peux ressemer ce qui pousse déjà sur mon terrain plutôt que d'acheter de la semence ben ça m'arrange.
En attendant j'achète de la semence de trèfle ou de vesce ou de sorgo... ou autre

Et enfin si comme tu le dis on considère le système dans son ensemble, dans ce cas les plantes autochtones participent aussi de la biodiversité et constituent des zones de nourriture et/ou de vie, de protection des insectes, tout comme les couverts inertes également d'ailleurs.

Concernant la fertilité tu peux aussi la stimuler par des apports de compost qui profitera à tes cultures et peut-être au couvert naturel.
Et pour augmenter la production si la productivité n'est pas au rendez vous il est assez simple, voire sain, voire raisonnable de rajouter des plants plutôt que d'avoir une production de ouf sur 3 plants pour briller dans les diners en ville :mrgreen:

En ce sens je te rejoins parfaitement sur ce point de la course au + qui en plus est débile puisque les denrées les plus prisées des grands chefs sont en général les PETITS légumes.

Et ils ont raison car la plupart des gros légumes sont moins bons que les plus petits modèles des mêmes variétés.

Est-ce notre manque de fertilité mais nous avons plutôt des petits navets, carottes, céleris raves, panais mais p.... qu'est ce qu'ils sont bons.
Et quel est le soucis d'en avoir 2 petits à la place d'un gros :?: :?: :?: :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 04/12/19, 11:26

nico239 a écrit :......Concernant la fertilité tu peux aussi la stimuler par des apports de compost....


Damned! Après les épisodes méditerranéens que tu viens de subir, tu risques un épisode alsacien! :lol: :lol: :lol:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 04/12/19, 11:30

nico239 a écrit :Concernant la fertilité tu peux aussi la stimuler par des apports de compost qui profitera à tes cultures et peut-être au couvert naturel.
Et pour augmenter la production si la productivité n'est pas au rendez vous il est assez simple, voire sain, voire raisonnable de rajouter des plants plutôt que d'avoir une production de ouf sur 3 plants pour briller dans les diners en ville :mrgreen:

En ce sens je te rejoins parfaitement sur ce point de la course au + qui en plus est débile puisque les denrées les plus prisées des grands chefs sont en général les PETITS légumes.

Et ils ont raison car la plupart des gros légumes sont moins bons que les plus petits modèles des mêmes variétés.

Est-ce notre manque de fertilité mais nous avons plutôt des petits navets, carottes, céleris raves, panais mais p.... qu'est ce qu'ils sont bons.
Et quel est le soucis d'en avoir 2 petits à la place d'un gros :?: :?: :?: :mrgreen:

donc oui au couvert vivant "SI" apports de compost, donc pourquoi pas du "foin" tout simplement :mrgreen:
ben le manque de place
sinon oui pourquoi enlever les adventices si elles ne gênent pas, qu'elles apportent quelque chose tant mieux, qu'elles nuisent à voire, les engrais verts ne sont que des adventices sélectionnées et donc étudiées, pourquoi elles et pas les autres? est-ce que personne ne s'est posé la question avant? je ne pense pas qu'elles aient été choisies au pif, donc oui la paresse peut nous amener à cultiver ce qui pousse tout seul, mais de là à penser que dans ce qui pousse tout seul il y a mieux que dans ce qu'on a sélectionné je ne le pense pas, on serait passé à côté d'une "bonne plante"?

après oui la question serait plus est-ce qu'on veut augmenter les rendements ou pas?
cultiver l'ail comme tu le tentes cette année, ne demande pas trop de travail, il faut tout de même pas mal de plants, si tu ne les achètes pas OK, si tu achètes je suis moins pour

j'ai acheté 5 têtes d'ails d'été l'an dernier j'ai eu une petite récolte, j'ai récupéré 5 têtes à peu près du même calibre plus une petite quantité, si je conserve les 5 têtes pour replanter cette année, je n'achète plus, est-ce que la production du plus va suffire je ne sais pas, mais si j'achète de nouveaux 5 têtes cette année, c'est 10 têtes que je vais planter et donc au fil du temps je finirai par avoir de quoi replanter et consommer

j'ai récolté l'équivalent de 10 sachets de graines de feuilles de chênes, je vais aussi pouvoir semer ça de façon paresseuse et si j'ai 40 petites salades au lieu de 10 belles, je m'en moquerais aussi

malheureusement chez moi les m2 sont comptés :mrgreen: mais mon test radis navet mâche m'instruit :mrgreen:
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