Collapsologie ... kézako ?

Débats philosophiques et de sociétés.
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 13645
Inscription : 17/03/14, 23:42
Localisation : picardie
x 1502
Contact :

Re: Collapsologie ... kézako ?




par izentrop » 25/07/19, 23:09

sen-no-sen a écrit :
izentrop a écrit :Pour contrer ces multinationales et redistribuer équitablement les richesses, il faudrait un véritable gouvernement mondial, mais vu les politiques populistes et nationalistes qui se font jour un peu partout dans le monde, c'est le contraire qui est en train de se passer, malheureusement. :shock:
La gouvernance mondiale existe déjà de façon officieuse via des officines tel que le FMI,la Banque mondiale et des prédateurs financiers de toutes sortes(Goldman Sachs,JP Morgan et autres multinationales) et ce sont justement elles qui symbolisent le mieux les inégalités de richesses.
Je pensait à un contre-pouvoir capable de promulguer des lois et des règles internationales en vue de réguler la finance, rétablir des moyens de subsistances équitables pour tout le monde ... Pas simple https://www.allnews.ch/content/points-d ... %A9ralisme
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6856
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 749

Re: Collapsologie ... kézako ?




par sen-no-sen » 25/07/19, 23:47

wirbelwind262 a écrit :certes, mais l'auteur parle de la partie la plus ancienne de notre cerveau (celle hérité d'avant les dinosaures) le striatum, qui nous fait faire un peu n'importe quoi (et qui court-circuite notre libre arbitre).


Dans les années 1970 Paul D. MacLean a développé la théorie du cerveau tri-unique.
Image
A savoir la superposition de trois couches limbique correspondant aux différente phases évolutives héritage de l'évolution d'homo sapiens.
1)Paleo-cortex ou cerveau reptilien.
2)Cortex ou cerveau mammifère.
3)Néo cortex ou cerveau "intelligent".

Depuis de nombreuse découvertes sont venu compléter ses travaux quelque peu désuet:on parle désormais de 4 cerveaux(on rajoute le néo-cortex préfrontal)et de 3 centres décisionnels :1)néocortex préfrontal/cortex reptilien,2)cortex automatique,3 paléo limbique.
Aucune partie du cerveau n'est vraiment problématique en soi,car sans elle nous ne serions pas en vie,en fait c'est plutôt la dichotomie entre les centres décisionnels qui pause souci a fortiori (et ce point semble quelque peu mis de coté) dans un cadre historique donné.
Ainsi on remarquera que la plupart des conflits,souvent en lien avec le rituel de territoire(donc faisant appel à des zones cortical très archaïque) sont traité via des technologies(militaire cela va sans dire...)crée par le biais de notre intellect( néo-cortex ).
De même beaucoup d'idéologie sont fondée sur le recours à l'imaginaire intellectuel mais sont imposé par le biais de notre cerveau reptilien...

Globalement il apparait que les pires idéologies de l'histoire (nazisme,communisme,économisme,et bientôt transhumanisme?) partage un point commun qui est le recours à la puissance performative de la technologie(donc plutôt le néo-cortex hémisphère gauche) au service d'une idéologie de type utopique à tendance messianique(néo cortex et reptilien).
La problématique n'est donc pas le cerveau en lui même,mais l'interdépendance des phénomènes entre cerveau,culture et séquence historique...on est dans la merde! :lol:
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Avatar de l’utilisateur
être chafoin
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1202
Inscription : 20/05/18, 23:11
Localisation : Gironde
x 97

Re: Collapsologie ... kézako ?




par être chafoin » 26/07/19, 01:23

eclectron a écrit :
Ahmed a écrit :Il existe des contre-exemples bien documentés, puisque moins anciens, de tour de main permettant de réaliser des choses complexes avec juste une astuce et des outils rudimentaires, mais qui pour le béotien, relèvent apparemment du tour de force.
Exemple: un pied de chaise Louis XV avec ses courbes dans l'espace se fait très facilement à main levée avec une simple scie à ruban (ou ses ancêtres) à partir d'un carrelet muni d'une sur-longueur qui sera coupée après avoir servi d'appui... Même dans l'industrie moderne des opérations complexes sont parfois exécutées de façon très "rustique" et surprenante...

Des astuces comme celle là ? youtube.com/watch?v=675eV4KvgdE
Oui il existe de nombreux chercheurs qui tentent de reproduire des modèles cohérents avec les conditions des temps passés et qui proposent de nouvelles solutions de construction aussi intéressante que cette idée de la pierre fondue présentée dans cette vidéo. Suite à mes discussions autour de ces technologies des civilisations anciennes avec ces amis qui croyaient en une civilisation extra-terrestre comme unique possibilité d'explication de nombreuses constructions dont les grandes pyramides, j'avais découvert un ingénieur français qui proposait une théorie de la pierre coulée sur place comme du béton pour la création des énormes blocs. Théorie qui collait bien avec la sacralisation des alchimistes en Egypte ancienne. Je n'ai pas retrouvé le projet mais en fait il y en a plusieurs et depuis longtemps des explications à priori plausibles existent. Comme celle-là qui date déjà de 2002 :


D'autres chercheurs ont creusé la piste des outils et du tour de main astucieux dont parlait Ahmed. J'avais ainsi lu ce livre de Jean Kuzniar (La pyramide de Keops, 2017) qui a mis à profit sa formation d'artisan. Il propose une solution à partir des outils de carriers et de maçons (berceau oscillant, chaise de stockage, pierre de pivotement) pour déplacer les blocs de pierre de plusieurs tonnes. Ces outils ainsi que ceux des charpentiers et autres corps de métiers ont été reproduits grandeur réelle à partir de ceux laissés dans les dépôts de fondation étudiés par les archéologues (souvent des outils miniatures en forme d'amulettes divines). Toute une mécanique de jeux de leviers, de pivotement sur des plots en pierre ronde, d'oscillation sur des berceaux successifs, avec des outils simples faits dans des matériaux simples comme le bois, la pierre pourraient expliquer la taille, les déplacements sur des rampes, le levage et la mise en place des pierres de la pyramide de Keops.

Je ne sais pas pourquoi mais ces solutions, même si elles restent débattues par les chercheurs (et sûrement le seront-elles pour toujours) me touchent bien plus que celle d'une super technologie extra-terrestre plus qu'hypothétique. Peut-être parce que j'y entraperçois le génie des hommes et leur inventivité surprenante pour créer des choses qui les dépassent comme ces monuments en pierre il est vrai hallucinants et qui ont résisté aux millénaires du temps.
1 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12300
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 2963

Re: Collapsologie ... kézako ?




par Ahmed » 26/07/19, 12:09

L'archéologie expérimentale a apporté un certain nombre de réponses à bien des mystères très anciens, démontrant la faisabilité d'exploits jugés par certains comme pouvant seulement relever d'une fumeuse (et bien pratique!), civilisation extra-terrestre opportunément disparue...
Plus proche de notre époque, la construction de cathédrales gothiques n'a jamais fait l'objet de ce genre de spéculations, puisqu'existent des documents qui décrivent leur construction; pourtant, ces édifices sont très audacieux et doivent respecter de multiples contraintes pour ne pas s'écrouler; c'est d'autant plus remarquable qu'elles ont été réalisées avec un outillage conceptuel* très modeste (bon d'accord, les premières ont foiré**, mais après quelques rectifications, force est de reconnaître que ça a quand même de la gueule!).

* Ce qui montre que l'empirisme, une notion très dévaluée actuellement, a du bon!

** J'aurais voulu vous y voir! :lol:
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
eclectron
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2922
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 397

Re: Collapsologie ... kézako ?




par eclectron » 26/07/19, 12:27

wirbelwind262 a écrit :certes, mais l'auteur parle de la partie la plus ancienne de notre cerveau (celle hérité d'avant les dinosaures) le striatum, qui nous fait faire un peu n'importe quoi (et qui court-circuite notre libre arbitre).
tu rejette "l'inné" sans vouloir le voir ("cachez cette barbarie que je ne saurai voir"), alors qu'il fait partie de la racine du problème...

désolé pour la longueur.. :wink:

Oui wirbelwind262 les sagesses orientales ne disent pas autre chose mais elles le disent moins scientifiquement.
(Peut être faut il cette caution et ce langage scientifique pour être entendu par à un occidental ?)

Comme sage, je pense notamment à Jiddu Krishnamurti, qui dès le début du siècle dernier avait mis en garde l’humanité contre ce qui nous arrive, pour les mêmes raisons qu’indique Sébastien Bohler.
Le constat est le même que Sébastien Bohler , nous sommes « téléguidés » par la recherche de la satisfaction et la fuite de la souffrance( dont ne parle pas à priori Sébastien Bohler ?).
Pour chaque individu, sources de plaisir et de souffrance se construisent au fil du temps, elles sont culturelles et donc apprises.
L’un prendra plaisir à regarder une corrida, l’autre a jouer avec des chatons.
Le moteur est le même pour toute l’humanité, il est binaire même si le résultat peut apparaître parfois complexe.

Comme le soulignait sen-no-sen, l’Amish prendra plaisir à être frugal, le commun des mortels , à consommer.
Sébastien Bohler propose 3 pistes pour ne plus être le jouet de notre moteur psychologique interne: faire durer des plaisirs simples (conscientiser), l’altruisme, la quête d’information (se cultiver, chercher).

Krishnamurti est en contradiction avec Sébastien Bohler dans le sens où il prétend que l’on peut ne plus être le jouet du tout, de ce moteur à plaisir.
Il aurait été intéressant de mesurer comment le cerveau de K fonctionnait pour vérifier scientifiquement ses propos.(mort en 1986)
Le moteur à plaisir a inévitablement son pendant, le moteur à fuir la souffrance. La vie fait que l'on ne peut être satisfait en permanence.
En réalité, les deux moteurs fonctionnent de paire pour se sentir exister, se sentir être quelqu’un.
Lorsque je souffre, j'existe aussi. se sentir exister est peut etre plus important que le plaisir.
Qui désire n'être rien en lui même ?
C’est bien souvent le réconfort ou la quête de la fin de la souffrance qui guide les gens vers la spiritualité.

Selon K, lorsque l’on conscientise l’inconscient, c'est-à-dire lorsque l’on observe en soi avec un léger détachement, sans se juger, cela a une action sur nos ressentis, bien souvent une action de « guérison » émotionnelle.
Un peu comme l’observateur en physique quantique qui par son regard, modifie l’expérience.
simplement rester avec le ressenti, c'est tout , si je puis dire, ce n'est pas si facile. :lol:
Je confirme que cela fonctionne sur soi.
C’est plus facile a faire sur de petites souffrances, encore faut il le savoir et y penser
Le naturel, hélas, prend vite le dessus...

Selon K , ce travail continuel fini pas provoquer une mutation dans le cerveau, tout ressenti, bon ou mauvais pour le quidam, devient une expérience « parfaite ».
C’est ce que certains appellent l’éveil , en opposition à notre état commun, fort inconscient car inattentif à notre bouillonnement intérieur. Ou alors attentif mais sur un mode réactif immédiat, ce qui est rester superficiel et le jouet de ses ressentis, de sa culture personnelle construite au fil du temps…
Bref une réaction de notre passé intérieur face au présent, plutôt que vivre le présent avec un œil neuf.
Lorsque tout est conscientisé, les actes qui en découlent ne sont plus téléguidés par la quête insatiable de satisfaction.
Conscientisation des ressentis, altruisme, curiosité/quête de savoir deviennent des a conséquences naturelles de l’arrêt de ce moteur a plaisir.

L’enseignement de K a eu peu ou pas de résultat. Bien qu’il m’ait un peu transformé :lol: , il a du faire de même sur d’autre, mais personne ne semble avoir atteint l’état dont il parlait.
Sa voie est ardue, vu d’où nous partons.

Alors il est possible que cultiver (c'est un peu se faire violence, cela peut-il entamer un cercle vertueux ?) ce que propose Sébastien Bohler, amène le cerveau à conscientiser ses ressentis et amène des humains à stopper ce moteur à plaisir, ou au moins sa prévalence.
La curiosité, le désir d’expérience pourrait être le bon moteur pour enclencher le cercle vertueux, sans violence envers soi même.

Imposer de force une culture de la sobriété, ne fonctionne pas, l'opposition instinctive ne fera que se renforcer face à la contrainte.
Les Amishs connaissent aussi des rébellions. :lol:
Par contre le développement de la conscience, la conscientisation de notre intérieur, peut amener à une culture vertueuse et sobre, naturellement, sans contrainte.
Mais bon, c'est à contre courant ce que l'humanité a fait jusqu'à aujourd'hui.
Face a l'effondrement annoncé, avons nous le choix de continuer comme avant ou de grandir en conscientisant ?
0 x
peu importe.
On va tenter le 3 posts par jour max
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6856
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 749

Re: Collapsologie ... kézako ?




par sen-no-sen » 26/07/19, 14:41

On parle énormément de "prise de conscience",mais je pense que ce recours à la conscience à tout va est quelque peu exagéré.
On retrouve dans ce genre de discours une forme à peine déguisé de messianisme:l'humanité arriverait à une forme de singularité ou subitement elle prendrai conscience des problèmes écologiques,et là ça serait le "Grand soir",la libération....Mouai.. :roll:

A titre d'exemple les membres de la communauté Amish ne sont probablement pas plus conscient que nous des questions écologiques.
C'est en réalité plutôt les contraintes culturelles qui sont le vrai moteur de la stabilité ou du chaos.
La vérité c'est que nous tous contraint socialement et matériellement à l'intérieur d'un cadre de référence qui limite nos capacité de changement.
La conscience ici ne joue pas vraiment un rôle majeur,d'ailleurs en 2019,la conscience n'est toujours pas un phénomène pleinement expliqué.
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Avatar de l’utilisateur
GuyGadebois
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6532
Inscription : 24/07/19, 17:58
Localisation : 04
x 982

Re: Collapsologie ... kézako ?




par GuyGadebois » 26/07/19, 14:46

sen-no-sen a écrit :On parle énormément de "prise de conscience",mais je pense que ce recours à la conscience à tout va est quelque peu exagéré.

C'est juste une façon de parler. Quand on est habitué à pêcher ou chasser (j'aime pas la chasse) depuis enfant, on n'a pas forcément "conscience" "la lucidité "qu'on tue et qu'on tue sans réelle nécessité. Pour ma part, ça n'est qu'adulte que "je m'en suis rendu compte" que "j'ai eu le sentiment que", "la représentation", "la notion de"... (si tu préfères) et que tout ça a commencé à me peser alors qu'avant je n'en avais rien à faire.
J'ai mieux?
0 x
“Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente.(J.Rouxel)
"Par définition la cause est le produit de l'effet". (Tryphion)
"360 000 /0,5/100 ça fait 72 millions et pas 6 millions" (AVC)
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6856
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 749

Re: Collapsologie ... kézako ?




par sen-no-sen » 26/07/19, 15:26

GuyGadebois a écrit :
sen-no-sen a écrit :On parle énormément de "prise de conscience",mais je pense que ce recours à la conscience à tout va est quelque peu exagéré.

C'est juste une façon de parler. Quand on est habitué à pêcher ou chasser (j'aime pas la chasse) depuis enfant, on n'a pas forcément "conscience" "la lucidité "qu'on tue et qu'on tue sans réelle nécessité. Pour ma part, ça n'est qu'adulte que "je m'en suis rendu compte" que "j'ai eu le sentiment que", "la représentation", "la notion de"... (si tu préfères) et que tout ça a commencé à me peser alors qu'avant je n'en avais rien à faire.
J'ai mieux?


Mais justement c'est bien là qu'est le problème,la réalité se contrefiche de nos sentiments,ce qui compte c'est notre empreinte sur celle ci.
Les guerriers Masai pratiquait la chasse au Lion (de façon non systématique toutefois) lors de rite initiatique totalement inutile,chasse qui apportait le prestige au sein de la communauté.
Toutes les peuplades primitives ou non dans le monde on pratiqué le meurtre d'autre formes de vie :chasse à la baleine chez les Inuit ,chasse au singe en Amazonie,et ma fois ça n'a pas engendré l'effondrement de la biodiversité.
La raison était simple,ses société agissaient dans le cadre d'un culture auto-limitative.
Alors qu'on peut très bien être vegan pro LGBTQ++, féministe, anti-raciste, et autre formes de bienpensance et agir au sein d'une société qui s'évertue à éradiquer le vivant...
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
eclectron
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2922
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 397

Re: Collapsologie ... kézako ?




par eclectron » 26/07/19, 15:38

sen-no-sen a écrit :On parle énormément de "prise de conscience",mais je pense que ce recours à la conscience à tout va est quelque peu exagéré.
On retrouve dans ce genre de discours une forme à peine déguisé de messianisme:l'humanité arriverait à une forme de singularité ou subitement elle prendrai conscience des problèmes écologiques,et là ça serait le "Grand soir",la libération....Mouai.. :roll:

:lol: non ce n'est pas du tout ça que je voulais exprimer.
tout d'abord c'est un travail graduel et bénéfique, quelque soit le niveau atteint, "éveil" ou pas.
Il s'agit de la conscience de ses propres ressentis, une conscience qui les fait sortir de l'inconscience (considéré comme impossible par ceux qui n'ont jamais essayé...)
Le terme exact utilisé par K, est "insight", sans traduction adéquat en Français.
Forcement que si nous sommes ATTENTIF a tout ce que nous fuyons à l’intérieur de nous, nous sommes plus attentif au monde extérieur.(Une attention sans jugement, c'est l’état de méditation). Et tout va dans le bon sens.
il est plus facile d’être attentif au monde extérieur qu'à soi même.
C'est bien gentil le mot "conscience" et d'en parler, ça ne change strictement rien à soi et au monde, ce qui compte c'est de le faire réellement.

sen-no-sen a écrit :A titre d'exemple les membres de la communauté Amish ne sont probablement pas plus conscient que nous des questions écologiques.

Fort probablement. Je ne connais pas tellement d'Amishs :lol:
Ils sont l'exemple typique de ce qu'i ne faut pas faire: On pose une idéologie (religieuse ou autre) et on tente d'y coller pour avoir la paix, un bon couvercle sur ce qui bouillonne en soi, conscience de pas grand chose. Ils tuent la vie en eux.


sen-no-sen a écrit :C'est en réalité plutôt les contraintes culturelles qui sont le vrai moteur de la stabilité

Oui, c'est bien pour cela que la démarche de pleine conscience est anti-sociale, anti-conformiste ! :lol:
C'est un véritable changement de paradigme, la société peu voler en éclat, lorsque l'on voit tous les faux semblants, internes et externes.
Ne sont-ce pas allégeance à ces faux semblant, ou la couardise à les bousculer, qui nous contraint a l’intérieur d'un cadre limitant nos capacité de changement ?
j'ai envie de dire, le chaos, c'est maintenant ! lol
l'ordre vient de la vertu et la vertu est le fruit d'un esprit non corrompu par le moi.
Ne sommes nous pas dans une société qui cultive le moi ?

sen-no-sen a écrit :La conscience ici ne joue pas vraiment un rôle majeur,d'ailleurs en 2019,la conscience n'est toujours pas un phénomène pleinement expliqué.

Expliqué ? je ne sais pas; vécu? Certainement.
Il suffit de méditer et tu vois que "ça" pense tout seul.
Il y a quelque chose, la conscience qui observe (mais je juge pas), le fonctionnement du cerveau.
C'est une conscience impersonnelle.
La plupart du temps nous sommes identifiés au fonctionnement du cerveau: moi, moi, moi ! :lol:
C'est ce décollement, la désidentification a ce que l'on pense, qui pourrait être salutaire à l'humanité.
La conscience, de l’interne et de l’externe, serait accrue.
Dernière édition par eclectron le 26/07/19, 16:00, édité 2 fois.
0 x
peu importe.
On va tenter le 3 posts par jour max
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 20362
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 8685

Re: Collapsologie ... kézako ?




par Did67 » 26/07/19, 15:45

Ahmed a écrit :.... la construction de cathédrales gothiques n'a jamais fait l'objet de ce genre de spéculations, puisqu'existent des documents qui décrivent leur construction; pourtant, ces édifices sont très audacieux et doivent respecter de multiples contraintes pour ne pas s'écrouler; c'est d'autant plus remarquable qu'elles ont été réalisées avec un outillage conceptuel* très modeste (bon d'accord, les premières ont foiré**, mais après quelques rectifications, force est de reconnaître que ça a quand même de la gueule!).

* Ce qui montre que l'empirisme, une notion très dévaluée actuellement, a du bon!



Un ami architecte - reconnu à défaut d'être célèbre - qui était chez moi peu de temps après l'incendie de Notre-Dame me faisaient remarquer qu'aucun architecte ne pourrait aujourd'hui reconstruire la plupart des cathédrales : les calculs des bureaux d'études, avec les marges de sécurité appliquées (surtout avec des matériaux peu normés comme la pierre naturelle !), ne valideraient pas les projets !

Les savoirs empiriques ont été, jusqu'il y a peu et la pollution par l'agronomie "scientifique" (celle des engrais, du machinisme, etc), la clef de la nutrition de bien des civilisations. Bon, certaines se sont effondrées... Mais est-on certain de ne pas prendre le même chemin ? C'est bien ce dont on discute ici...
0 x

Revenir vers « Société et philosophie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 214 invités