Le Monsanto Roundup mortel pour l'homme - Glyphosate

[janic]

ce soir sur FR2,à 21h envoyé spécial: "le glyphosate: comment s'en sortir"

[Moindreffor]

je pense que là nous sommes devant quelques chose de plus simple
la démarche scientifique

si ta démarche est bancale tu ne peux en tirer aucune conclusion et pourtant là c'est ce qui s'est passé et comme la conclusion allait dans le sens de l'opinion, le fait que c'était bancal a été ignoré

les autres études ont donc été menées en corrigeant les défauts de la première et ont conduit à des réponses non discutables mais contradictoires à la première étude, on ne parle pas de philosophie, mais une fois de plus de sciences et là en plus de sciences de base

on est bien devant l'échec de la vérité (le fait scientifique) fasse à la croyance est-ce que tu ne trouves pas cela inquiétant?

Tout à fait. Il y a d'ailleurs une bonne synthèse ici :
https://quoidansmonassiette.fr/glyphosa ... s-agences/

Voir en particulier le tabeau au chapître "La principale étude épidémiologique Amérique d’ampleur sur le glyphosate" :

"L’étude de cohort Agricultural Health Study suit des travailleurs agricoles dans l’Iowa et dans la Caroline du Nord (une des principales études épidémiologiques dans le monde sur les agriculteurs et pesticides). Cette étude n’a pas identifié de liens entre l’exposition au glyphosate et une augmentation de l’incidence des cancers au global ni des myélomes multiples (RRadj =2.6 [0.7-9.4] ; De Roos et al. 2005 ), ni avec le lymphome non-Hodgkinien (Andreotti G et al. 2018)."

FSCJ 2016
Le glyphosate n'est pas neurotoxique ni cancerigene ni reprotoxique ni teratogene ni genotoxique.

BfR 2015
Le niveau de preuve de cancerogenicité du glyphosate pour les Hommes en se basant sur les études épidemiologiques est limité.

APVMA 2017
L'exposition au glyphosate ne pose pas de rlsque de cancérogénicité ni de risque génotoxique pour l' Homme.
Pas de preuves épidemiologiques convaincantes pour un lien entre glyphosate et risque de cancer
A niveau d'exposition réaliste, les études animales ne montrent pas de risque de cancérogénicité.

Health Canada PMRA 2017
Le glyphosate n'est probablement pas génotoxique et ne pose probablement pas de risque de cancer humain.

ça ne date pas d'hier mais ne dit-on pas:
"quand tu veux te débarrasser de ton chien, tu dis qu'il a la rage"

on n'a jamais pu prouver l'implication d'Al Capone dans des affaires criminelles, il a donc été condamné par le fisc, on n'arrive pas à prouver la toxicité donc on est passé sur la désinformation et la manipulation d'opinion,
comme le dit l'article à vouloir se priver du glyphosate pour des raisons autres que celles de la toxicité on se prive peut-être d'un produit pas si mauvais que cela au fond et on risque de le remplacer par pire et ce pire pourrait aussi bien être un produit "naturel" qui aurait bonne presse parce que naturel et qui aurait un bénéfice du doute positif, naturel donc non toxique de base

[Moindreffor]

je pense que là nous sommes devant quelques chose de plus simple
la démarche scientifique

Si c’était simple, la question ne se poserait même plus, pour ce sujet ou un autre. Ahmed aime bien souligner la complexité réelle de choses qui paraissent simples à beaucoup et qu'il signe avec humour "ne croyez pas ce que je vous dis"
Donc la démarche scientifique, je suis pour puisque l’appliquant (sous certains aspects) moi aussi.
Maintenant on confond souvent démarche de certains scientifiques (mais pas d’autres) dans des domaines malheureusement trop spécialisés, ce qui en fait perdre la vue d’ensemble de tous ses aspects.
C’est comme si, sur une toile d’araignée, on ne prenait en compte qu’un seul fil alors qu’en toucher un seul fil fait bouger TOUTE la toile.

si ta démarche est bancale tu ne peux en tirer aucune conclusion et pourtant là c'est ce qui s'est passé et comme la conclusion allait dans le sens de l'opinion, le fait que c'était bancal a été ignoré

Oui et non ! Les éleveurs d’animaux de laboratoire savent pertinemment bien que tous ceux-ci réagissent différemment à des sollicitations biologiques ou chimiques, tout comme dans une famille, un groupe, une société entière, tous ne réagissent pas comme des petits soldats aux ordres d’une quelconque hiérarchie. Donc les cobayes de Séralini ont-ils été sélectionnés selon certains critères (comme une sensibilité particulière à certains produits, ce que tout le monde connait pour les allergies humaines) et combien d’autres paramètres différents ? De même les essais contradictoires ont-ils était faits par sélection, aussi, de cobayes connus comme résistants ?
C'est exactement comme pour les vaccinations, c'est-à-dire que selon les expérimentateurs tel essai va se révéler positif et pour d’autres négatif.

les autres études ont donc été menées en corrigeant les défauts de la première et ont conduit à des réponses non discutables mais contradictoires à la première étude, on ne parle pas de philosophie, mais une fois de plus de sciences et là en plus de sciences de base

Ce n’est pas si évident que cela, car il faudrait que les mêmes paramètres aient été fidèlement respectés ce qui est quasi impossible à faire car, qu’on le reconnaisse ou pas, tous les essais sont influencés (comme le reconnait ton article cité) par des convictions personnelles préalables ou pire avec l’intention de démontrer que tel à raison ou tel a tort. Cela s’appelle un à priori, impossible à éviter.

on est bien devant l'échec de la vérité (le fait scientifique) fasse à la croyance est-ce que tu ne trouves pas cela inquiétant?

Je trouve toujours inquiétant tous ceux qui prétendent avoir raison (moi y compris).
Je reprends l’exemple des vaccins et de l’alu qu’ils contiennent : la ministre en place affirme haut et fort que l’alu est sans dangers depuis 90 ans ! Elle n’a pas trouvé cette affirmation sous le sabot d’un cheval, ni par une inspiration divine, encore moins par sa propre expérience vérifiée en laboratoire, mais aussi et surtout non vérifié dans la population concernée. Donc, cela vient de ses services qui lui préparent le discours qu’elle lit sans même chercher à en vérifier la véracité (ce qui lui serait d’ailleurs impossible, même avec sa formation médicale.)
Or ce discours vient de ses conseillers" scientifiques" en conflit d’intérêts avec les fabricants de ce produit neurotoxique (scientifiquement établi) comme la Pr Autran qui s’est fait remettre à sa place par le spécialiste, expert mondial de l’alu qui l’accuse donc d’ignorance et de ce que l’on appelle aujourd’hui de fake news.
Donc au plus haut niveau de l’Etat, pas au bistrot du coin.
Tu peux comprendre, dès lors, que le sens de « vérité » scientifique peut être dévoyé par ceux là même dont on attend cette vérité en question.

PS: je suis toujours inquiet lorsque je vois monter aux nues, un principe abstrait, comme d 'autres l'on fait pour le principe divin, afin d'en faire une vérité sacrée, intouchable. Au mot dieu d'une époque s'est vu substitué le mot science avec le même fanatisme, la même superstition et les anathèmes vociférés par les aficionados de cette nouvelle religion.

une démarche scientifique tient compte des variables, on prend une population suffisamment grande pour s'extraire de cela, donc si faute de moyen tu fais une étude avec une population trop faible, sur une durée trop courte ton étude devient bancale, mais si la même étude est faite sur une population suffisante et une durée suffisante, cette étude n'est plus bancale et là c'est ce qui s'est passé, donc avec des études bien menés on peut conclure, de façon formelle
le problème c'est lorsque tu veux prouver quelque chose et que tu qu'au final tu n'obtiens pas vraiment ce que tu voulais, ou rien de probant et on se retrouve avec le probable coupable, on fait dire ce qu'on veut à son étude et quand on va dans le sens de l'opinion on reçoit de l'écoute

je pense que dans cette histoire, on a crié au loup comme Pierre l'a fait, mais que la peur a dépassé l'entendement et que même si loup, il n'y a jamais eu, c'est trop tard, l’irrationalité de la peur fait que n'importe quel discours raisonnable et étayé ne sera plus audible, c'est en cela que c'est effrayant, qu'on puisse manipuler aussi facilement l'opinion, qu'une rumeur devienne force de loi

[Adrien (ex-nico239)]

3ème retour au point de départ : cela sert à quoi le glyphosate?

[janic]

mouindreffort bonjour

PS: je suis toujours inquiet lorsque je vois monter aux nues, un principe abstrait, comme d 'autres l'on fait pour le principe divin, afin d'en faire une vérité sacrée, intouchable. Au mot dieu d'une époque s'est vu substitué le mot science avec le même fanatisme, la même superstition et les anathèmes vociférés par les aficionados de cette nouvelle religion.

une démarche scientifique tient compte des variables, on prend une population suffisamment grande pour s'extraire de cela, donc si faute de moyen tu fais une étude avec une population trop faible, sur une durée trop courte ton étude devient bancale, mais si la même étude est faite sur une population suffisante et une durée suffisante, cette étude n'est plus bancale et là c'est ce qui s'est passé, donc avec des études bien menés on peut conclure, de façon formelle
le problème c'est lorsque tu veux prouver quelque chose et que tu qu'au final tu n'obtiens pas vraiment ce que tu voulais, ou rien de probant et on se retrouve avec le probable coupable, on fait dire ce qu'on veut à son étude et quand on va dans le sens de l'opinion on reçoit de l'écoute

Sur le plan théorique, ton discours est crédible. Mais la réalité de terrain est toute autre.
N'étant pas un chimiste, ni un agriculteur, je ne considère pas le glyphosate comme le pire, ni le meilleur des produits, mais notre société moderne technocratisée s'est fixée sur une petite partie de cette technologie au détriment de son impact sur TOUT l'écosystème. Le coté "science sans conscience, c'est la ruine de l'âme" (ou de l'humain pour ceux qui coincent sur le mot âme).
Cette « science » dont le rôle principal est d’observer, de comprendre, ce monde extraordinaire qui nous entoure, s’est transformée en une machine à financiariser et donc rentabiliser, les moyens techniques et humains disponibles comme le veut, l’exige(sinon plus de sous-sous pour financer les recherches), l’économie (Ahmed en parle bien mieux que je ne le ferais) et c’est là que le bât blesse, car au nom de la science comme au nom de dieu, la connaissance est devenu un moyen industriel qui ne s’est jamais embarrassé des effets de son utilisation (ce n’est d’ailleurs pas son rôle)à des fins particulières qui se révèlent à terme, bien plus déficitaires (en termes humains) qu’en termes bénéficiaires pour l’humanité et pour toute forme de vie sur cette terre.
Nous avons bientôt deux siècles de recul sur l’application de ces sciences de toutes sortes et le bilan ne se révèle pas avantageux (sauf pour une toute petite partie de cette humanité) loin s’en faut comme le montrent les pollutions de toutes sortes qui ne peuvent aller qu’en s’aggravant.
Ceci dit, je vais reprendre ta réponse dans le sujet vaccinations car c’est l’exemple le plus frappant qu’entre la théorie de ce que tu viens d’écrire et la pratique il y a un fossé difficile, voire impossible, à franchir.

[Exnihiloest]

...
comme le dit l'article à vouloir se priver du glyphosate pour des raisons autres que celles de la toxicité on se prive peut-être d'un produit pas si mauvais que cela au fond et on risque de le remplacer par pire et ce pire pourrait aussi bien être un produit "naturel" qui aurait bonne presse parce que naturel et qui aurait un bénéfice du doute positif, naturel donc non toxique de base

Oui. Et cela s'inscrit dans un domaine beaucoup plus vaste.
Les écologistes politiques ne sont pas des gens soucieux d'appliquer une science, l'écologie, pour améliorer nos processus dans tous les domaines, mais des activistes d'une mouvance anti-capitaliste, anti-industrie, anti-développement économique, prenant prétexte de l'écologie pour déstabiliser le monde occidental. Ils sont contre-productif pour l'écologie.
On peut les voir comme des intégristes qui ont coranisé l'écologie, soit par aveuglement aussi sincère qu'imbécile comme le sont toutes les formes de foi partisane, soit comme des manipulés servant des intérêts souterrains de lobbies ou de politiques de la scène internationale, qui eux n'ont rien à voir avec l'écologie.

[Ahmed]

...des activistes d'une mouvance anti-capitaliste, anti-industrie, anti-développement économique, prenant prétexte de l'écologie pour déstabiliser le monde occidental.

Procès d'intention...
Il serait extraordinairement aisé de retourner cet "argument" en supprimant les "anti" et en remplaçant "écologie" par "science"...

On peut les voir comme des intégristes qui ont coranisé l'écologie, soit par aveuglement aussi sincère qu'imbécile comme le sont toutes les formes de foi partisane, soit comme des manipulés servant des intérêts souterrains de lobbies ou de politiques de la scène internationale...

Tout ce qui est excessif est insignifiant...
L'insulte élevée au rang d'argument...qui parlait de paille et de poutre, il y a peu?
Lorsqu'on avoue que son idéal serait de favoriser tout ce qui est imaginable et possible en termes de délires technologiques, bref, de se faire le champion de la dissipation de l'énergie (en tant que déterminisme), de saloper la Terre pour ensuite la quitter pour aller recommencer ailleurs, simplement au nom du changement pour le changement et de l'exaltation narcissique, difficile de ne pas parler de "foi partisane"...

[janic]

On peut les voir comme des intégristes qui ont coranisé l'écologie, soit par aveuglement aussi sincère qu'imbécile comme le sont toutes les formes de foi partisane, soit comme des manipulés servant des intérêts souterrains de lobbies ou de politiques de la scène internationale...

j'adore! je vais finir par collectionner toutes ces envolées lyriques qui ne font que se retourner contre leur auteur. Un bel exemple d'effet miroir!

[sen-no-sen]

Les écologistes politiques ne sont pas des gens soucieux d'appliquer une science, l'écologie, pour améliorer nos processus dans tous les domaines, mais des activistes d'une mouvance anti-capitaliste, anti-industrie, anti-développement économique, prenant prétexte de l'écologie pour déstabiliser le monde occidental. Ils sont contre-productif pour l'écologie.

Qui sont les écologistes politiques? Peut tu donner des noms?

[Moindreffor]

mouindreffort bonjour

PS: je suis toujours inquiet lorsque je vois monter aux nues, un principe abstrait, comme d 'autres l'on fait pour le principe divin, afin d'en faire une vérité sacrée, intouchable. Au mot dieu d'une époque s'est vu substitué le mot science avec le même fanatisme, la même superstition et les anathèmes vociférés par les aficionados de cette nouvelle religion.

une démarche scientifique tient compte des variables, on prend une population suffisamment grande pour s'extraire de cela, donc si faute de moyen tu fais une étude avec une population trop faible, sur une durée trop courte ton étude devient bancale, mais si la même étude est faite sur une population suffisante et une durée suffisante, cette étude n'est plus bancale et là c'est ce qui s'est passé, donc avec des études bien menés on peut conclure, de façon formelle
le problème c'est lorsque tu veux prouver quelque chose et que tu qu'au final tu n'obtiens pas vraiment ce que tu voulais, ou rien de probant et on se retrouve avec le probable coupable, on fait dire ce qu'on veut à son étude et quand on va dans le sens de l'opinion on reçoit de l'écoute

Sur le plan théorique, ton discours est crédible. Mais la réalité de terrain est toute autre.
N'étant pas un chimiste, ni un agriculteur, je ne considère pas le glyphosate comme le pire, ni le meilleur des produits, mais notre société moderne technocratisée s'est fixée sur une petite partie de cette technologie au détriment de son impact sur TOUT l'écosystème. Le coté "science sans conscience, c'est la ruine de l'âme" (ou de l'humain pour ceux qui coincent sur le mot âme).
Cette « science » dont le rôle principal est d’observer, de comprendre, ce monde extraordinaire qui nous entoure, s’est transformée en une machine à financiariser et donc rentabiliser, les moyens techniques et humains disponibles comme le veut, l’exige(sinon plus de sous-sous pour financer les recherches), l’économie (Ahmed en parle bien mieux que je ne le ferais) et c’est là que le bât blesse, car au nom de la science comme au nom de dieu, la connaissance est devenu un moyen industriel qui ne s’est jamais embarrassé des effets de son utilisation (ce n’est d’ailleurs pas son rôle)à des fins particulières qui se révèlent à terme, bien plus déficitaires (en termes humains) qu’en termes bénéficiaires pour l’humanité et pour toute forme de vie sur cette terre.
Nous avons bientôt deux siècles de recul sur l’application de ces sciences de toutes sortes et le bilan ne se révèle pas avantageux (sauf pour une toute petite partie de cette humanité) loin s’en faut comme le montrent les pollutions de toutes sortes qui ne peuvent aller qu’en s’aggravant.
Ceci dit, je vais reprendre ta réponse dans le sujet vaccinations car c’est l’exemple le plus frappant qu’entre la théorie de ce que tu viens d’écrire et la pratique il y a un fossé difficile, voire impossible, à franchir.

tu oublies trop vite l'histoire
la science n'a jamais eu pour but premier de faire de l'argent, Archimède a permis le développement futur de la flottaison du plus lourd que l'eau, il ne travaillait pas pour le lobby des transports maritimes, les premiers faucheurs de marguerites n’avaient que le rêve d’Icare en tête, Hippocrate n’appliquait pas de dépassement d’honoraires exorbitants

après avoir aboli la noblesse et le droit divin pour le pouvoir, il fallu trouver un autre système pour hiérarchiser la société, la bourgeoisie a remplacé la noblesse, le pouvoir de l'argent à remplacer le pouvoir de l'église, base du droit divin

donc autant avant on faisait de la science pour la science et donc pour le bien de la société, autant la science est devenue un moyen de faire de l'argent, il ne faut pas jeter la pierre aux sciences mais aux scientifiques avides de pouvoir et ça c'est notre histoire toute récente, rejeter la science à cause de la dérive de certains c'est jeter la pierre à tous ceux qui œuvrent encore pour le bien de l'humanité

tu dis que si on fait les comptes, la science n'a pas un bilan positif, fais le compte de tous les gens morts à cause de certaines maladies et opposes-y le nombre de morts par vaccination et tu verras dans quel sens la balance va pencher, le premier facteur d'augmentation des populations est l'avancée des sciences, si la science était si néfaste pourquoi sommes nous plus de 6 milliards?

les généraux japonais ont admis que le nombre de morts des deux bombes (ce qui a conduit à l'arrêt immédiat du conflit) est bien inférieur à ce qu'il aurait été si le conflit avait duré, donc au final, aussi atroce que cela puise paraître ces 2 bombes ont sauvé des vies, est-ce positif ou négatif? en ne retenant que la partie qui nous intéresse on réduit son champ de vision

actuellement la religion refait surface, donc pour abattre cette science toute puissante, il faut créer le doute, et les vieilles méthodes font toujours recette, la croyance n'ayant nullement besoin de preuves elle peut se permettre d'un je pense, puis d'un je crois, puis d'un je suis convaincu pour finir par un vous voyez

que demande-t-on à la médecine (une science prise au hasard) actuellement de guérir de plus en plus de malades, tu parles de la vaccination, oui les vaccins font des victimes, mais ils évitent combien de morts, tu fais le choix de ne pas te vacciner et tu deviens un porteur sain et tu propages une maladie, tu fais un choix personnel mais qui engage les autres, donc pour moi c'est faire preuve d'égocentrisme, dans certains pays la vaccination sauve des vies tous les jours, faut-il là aussi la remettre en cause, pour lutter contre le lobby médical?

si on remplace l'agriculture conventionnelle par l'agriculture bio, on ne nourrit pas la planète, donc pour que tu puisses bien manger combien faut-il en laisser mourir de faim? quand tu peux aller acheter du bio, boire de l'eau de source, ne pas te vacciner parce que derrière tu sais pouvoir compter sur un système de santé performant c'est une vie confortable, dans certains pays la population mange des OGM, boit de l'eau bien loin de nos normes de potabilité quand il y en a, et a parfois la chance de bénéficier d'un petit dispensaire et de vaccinations qui les empêchent de mourir

donc dire que ceci est bien ou ceci est mal, c'est facile dans un pays ou tu as le choix, mais vois un peu plus loin

mon père refusait de manger des topinambours 60 ans après, trop de mauvais souvenirs de son enfance sous l'occupation quand il n'y avait que cela à manger, certains mangeaient du rat pour survivre, maintenant on sert des topinambours dans les restaurants étoilés comme un met de luxe, on a des ados qui font la morale à leur camarades parce qu'ils portent du cuir au nom du bien être animal