Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/07/18, 22:13

être chafoin a écrit :
Did67 a écrit :Même si sur le pH, lui ou son copain, n'a rien compris.
Pourquoi, qu'est-ce qu'il a dit ?


C'est dans l'autre livre, le sol vivant.

Il faut que je retrouve le passage. Je me souviens juste que quand j'ai acheté la deuxième édition (que j'ai achetée car le titre, la photo, etc, avait changé - j'ai cru que c'était un nouveau livre ; j'ai commandé, je me suis fait avoir, ils avaient opté pour un titre plus à la mode !), je me suis dit : "cela a surement été corrigé...". J'ai vérifié, la bêtise y était toujours !
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 23/07/18, 22:25

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 24/07/18, 08:52

Did67 a écrit :Non, j'avais bien compris.

Ma remarque était générale : on peut être présenté comme étant un "bon jardinier" et pourtant on peut s'interroger. Je citais ces exemples...

Il se peut que les rotations nuisent à la mycorhization. Je ne sais si c'est une conviction ou s'il y a des résultats d'essais probants.

Les maladies spécifiques (celles qui affectent une espèce ou une famille) posent d'autres problèmes, en cas d'absence de rotation. Il ne faut donc pas seulement considérer un seul facteur...

Par ailleurs, je n'ai pas observé d'effets négatifs suite à une rotation, comparé à une répétition de la même culture au même endroit...

Il me semble probable que les champignons mycorhiziens forment des formes de résistance, comme le font les autres familles de micro-organismes : quand on implante une légumineuse après plusieurs années, elle forme de nodosités. En revanche, quand on introduit une nouvelle espèce dans une région où elle n'a jamais été cultivée, il vaut mieux inoculer...

En revanche, ce qui est clair, c'est que l'absence de rotation conduit, chez la majorité des cultures (à l’exception du maïs, ou de la tomate, et sans quelques autres que j'ignore...), à une baisse immédiate des rendements "toutes choses égales par ailleurs". Le blé sur blé voit son rendement baisser d'une dizaine à une vingtaine de %. Et une céréale à paille succèdera mal à une autre céréale à paille...

https://www.perspectives-agricoles.com/ ... 402639.pdf

Donc si c'est une opinion, je pense qu'elle est sans fondement.

S'il y a des essais qui le prouve, j'aimerais bien les connaître.

si je ne m'abuse, le livre est plus basé sur les champignons des arbres? donc rotation de cultures :mrgreen: peut-être veut-il dire que si tu as 50 ans de chênes, les mycorhizes des sapins sont morts et devenus absents et donc qu'en plantant du sapin tu n'aura pas l'effet bénéfique boosteur du début
c'est ce que moi j'y vois

ici toujours aucune pluie, ça ne meurt pas mais ça ne pousse pas, bon je vais récolter mes échalotes, faut juste retrouver les tiges qui ont pris la même couleur que le foin en mon absence :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 24/07/18, 09:15

1) Oui. J'étais bien entendu sur des légumes, avec des rotations de 3 à 5 ans...

En effet, en forêts, cela doit changer... Mais les arbres ont aussi plus de temps pour établir les bonnes coopérations...

2) Idem, j'ai eu, en cumul, une dizaine de mm de pluies. Ce qui a mouillé... le foin ! Cela commence à faire la gueule de ci, de là...

3) J'ai récolté la moitié des échalotes. Et je dois faire l'autre moitié : en effet, on ne distingue plus le foin et les feuilles mortes des échalotes. C'est un des avantages du semis en ligne à écartement régulier que de savoir où il faut chercher !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 24/07/18, 09:43

Did67 a écrit :1) Oui. J'étais bien entendu sur des légumes, avec des rotations de 3 à 5 ans...

En effet, en forêts, cela doit changer...Mais les arbres ont aussi plus de temps pour établir les bonnes coopérations...

2) Idem, j'ai eu, en cumul, une dizaine de mm de pluies. Ce qui a mouillé... le foin ! Cela commence à faire la gueule de ci, de là...

3) J'ai récolté la moitié des échalotes. Et je dois faire l'autre moitié : en effet, on ne distingue plus le foin et les feuilles mortes des échalotes. C'est un des avantages du semis en ligne à écartement régulier que de savoir où il faut chercher !

dans les conférences, il montrait tout de même une grande différence si la mycorhize était faite très tôt (au moment du semi) ou mise en place après plantation dans un milieu où il y avait le champignon, mais nous ne cultivons pas une forêt et comme tu le dis nous devons tenir compte d'autres facteurs

de toutes mes dernières lectures pour choisir mes graines ou autres, j'ai toujours trouvé que les espacements entre les légumes sur le rang et entre les rangs étaient différents, et parfois l'explication donnée (quand il y en a une) c'est pour passer la binette, donc cette année, j'ai espacé moins (pas au début, l'habitude :mrgreen: ) donc l'an prochain ça sera en ligne, mais espacées de la même distance dans les 2 sens

cette année est tout de même particulière, faim d'azote et sécheresse et épuisement de ma source de tonte de gazon, mais j'ai déjà trouvé une autre source pour l'an prochain, mon sol reprend vie, c'est déjà pas si mal, il me donne quelques légumes aussi, par contre j'ai voulu faire confiance à mon pépiniériste local, très déçu, j'ai acheté au moment de repiquer tous les plants avaient épuisé leur substrat et donc reprise très difficile, voire rien, pour rivaliser avec les jardineries, ils sèment de plus en plus tôt et arrivés à la bonne période leurs godets sont épuisés, alors qu'en jardinerie c'est renouvelé très régulièrement au rythme des promo

mais bon, si j'ai plus de temps je ferai mes semis perso, l'avenir nous le dira
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par ChristianC » 24/07/18, 12:48

Did67 a écrit :3) J'ai récolté la moitié des échalotes. Et je dois faire l'autre moitié : en effet, on ne distingue plus le foin et les feuilles mortes des échalotes. C'est un des avantages du semis en ligne à écartement régulier que de savoir où il faut chercher !


Ah le temps des récoltes, celui du merci à la nature ...

Nous avons fait la récolte des pommes de terre ; 15 m2, 45 kg.

a/- Sur la parcelle "bon foin", plantée sur 10 m2 avec environ 75 plants, la quantité est de 33,5 kg, soit 3,3 kg au m2 et 440 grammes au plant.
b/- Sur la parcelle "foin sec", planté sur 5 m2 avec 30 plants, on a eu 12 kg, soit 2,4 kg au m2 et 330 grammes par plant.

Quelques observations :
- les plants ont été déposés à travers le foin, en faisant un trou au plantoir pour les y déposer ;
- on a récolté à 110 jours pour 1/3 de la production, puis à plus de 137 jours pour le reste ;
- aucun arrosage mis à part les pluies ;
- le liseron s'est bien fort développé sur la première (a) parcelle ;
- toutes les pdt sont "sans défaut" (pas de déchirures, pas de vers, 4 ou 5 pdt mangées à moitié) ;
- la récolte à été très facile ;
- pas d'attaques de sanglier.

Le rendement est faible, mais l'effort le fut encore plus !

J'ai visionné cette vidéo sur la culture des pdt ; ses résultats sont le double pour très peu de plants (4 fois moins de plants, 2 fois moins d'espace). Ce n'a rien à voir avec notre phénoculture. Mais j'aimerais que nous puissions sur notre site faire des comparaisons. Comme Didier le dit, on veut bien ramasser plus ! Alors ? Vos stats et observations les amis ? Quelles améliorations apporter ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 24/07/18, 13:52

ChristianC a écrit : Mais j'aimerais que nous puissions sur notre site faire des comparaisons. Comme Didier le dit, on veut bien ramasser plus ! Alors ? Vos stats et observations les amis ? Quelles améliorations apporter ?


très dur de comparer, je crois que pour les patates le facteur "sol" est important, (mais pas seulement) et comme ça peut varier beaucoup d'un potager à l'autre...

par contre j'ai déja rapporté mes comparaisons faites dans mon propre potager, où j'avais expérimenté deux ou trois modes de cultures différentes sur des parcelles différentes, et j'en suis arrivé grosso modo à la conclusion que ces fainéantes de patates préféraient très nettement se développer proches de la surface, où la terre est la plus meuble, et plus profondément aussi là où le sol a été quelque peu travaillé en profondeur.
Mais c'est certainement parce que mon sol, argileux, surtout dans les conditions de sécheresse qu'on a depuis deux mois, était devenu très dur sous la couche travaillée.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 24/07/18, 17:11

Did67 a écrit :Non, j'avais bien compris.

Ma remarque était générale : on peut être présenté comme étant un "bon jardinier" et pourtant on peut s'interroger. Je citais ces exemples...

Il se peut que les rotations nuisent à la mycorhization. Je ne sais si c'est une conviction ou s'il y a des résultats d'essais probants.

Les maladies spécifiques (celles qui affectent une espèce ou une famille) posent d'autres problèmes, en cas d'absence de rotation. Il ne faut donc pas seulement considérer un seul facteur...

Par ailleurs, je n'ai pas observé d'effets négatifs suite à une rotation, comparé à une répétition de la même culture au même endroit...

Il me semble probable que les champignons mycorhiziens forment des formes de résistance, comme le font les autres familles de micro-organismes : quand on implante une légumineuse après plusieurs années, elle forme de nodosités. En revanche, quand on introduit une nouvelle espèce dans une région où elle n'a jamais été cultivée, il vaut mieux inoculer...

En revanche, ce qui est clair, c'est que l'absence de rotation conduit, chez la majorité des cultures (à l’exception du maïs, ou de la tomate, et sans quelques autres que j'ignore...), à une baisse immédiate des rendements "toutes choses égales par ailleurs". Le blé sur blé voit son rendement baisser d'une dizaine à une vingtaine de %. Et une céréale à paille succèdera mal à une autre céréale à paille...

https://www.perspectives-agricoles.com/ ... 402639.pdf

Donc si c'est une opinion, je pense qu'elle est sans fondement.

S'il y a des essais qui le prouve, j'aimerais bien les connaître.
Je voudrais te répondre mais il me faudrait un peu de temps. Juste une remarque rhétorique quand même : pourquoi cette opinion -si c'en est une- serait sans fondement ? Tu évoques ta propre opinion sur la résistance des mycorhizes : je pense qu'elle a des "fondements" même si peut-être aucun essai ne l'étaye !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 24/07/18, 17:13

Moindreffor a écrit :si je ne m'abuse, le livre est plus basé sur les champignons des arbres?
Non il s'agit du livre de Lowenfels (voir plus haut) qui traite des différentes relations mycorhiziennes...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 24/07/18, 20:36

vous parlez de rotation de cultures, et de mycorhizes qui permettraient d'aller puiser des ressources très loin, donc pour que la rotation soit réelle, il faudrait espacer 2 cultures du même légume de combien de mètres?
peut-être qu'en maraîchage c'est possible sur des surfaces de l'hectare mais pour nos potager?
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