Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis

Comment rester en bonne santé et prévenir les risques et ses conséquences sur votre santé et la santé publique. Maladies professionnelles, risques industriels (amiante, pollutions de l'air, les ondes électromagnétiques...), risques de société (stress au travail, surconsommation de médicaments...) et individuels (tabac, alcool...).
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par Terremoto » 18/12/16, 08:54

Ces chiffres sont partiels et partiaux.

La signification d'un nombre de décès annuel, global ou selon n'importe quel critère, dépend de bien des facteurs létaux (nombre, intensité et étendue des pics de pollution, canicules, grands froids, virulence de la souche grippale [variations annuelles], de la santé psychologique et de l'évolution des habitudes sociales (santé relationnelle, type d'alimentation, cigarette, alcool, drogues), pyramide d'âges [sensibilité selon l'âge et le nombre de personnes dans telle ou telle fourchette d'âges], critères de recensement [compte-t-on ou pas les nouveaux arrivants, qui ont un historique de santé variable?] et... accroissement de la population [% de décès selon une population globale calculée selon quels critères? Les nouveaux arrivants sont-ils inclus?]).

En l'absence de données complètes et comparables, qu'il y ait 551000 décès en 2010 et 594000 en 2015 ne m'apprend rien de probant sur rien du tout... et me semble pouvoir relever d'une foule d'explications probables (les records de température de 2015, pour revenir au réchauffement anthropique)...

J'ai tenté des recherches qui n'ont rien donné de vraiment comparable.

janic a écrit :De quoi meurt-on aujourd’hui : les dix premières causes de décès en France comparées à il y a 100 ans
Maladies cardiaques et cancers sont les plus importantes causes de décès en France. Il y a 100 ans, c'était de la pneumonie et de la grippe que l'on mourrait le plus.


De nos jours, la virulence de la pneumonie et de la grippe (7e cause en 2015 selon le lien Atlantico cité ci-dessus) et l'influence du climat (par ex, canicule de 2015; hausse de la mortalité de 6,5 % sur la période allant du 29 juin au 9 août; http://www.lemonde.fr/sante/article/2015/10/09/3-300-deces-supplementaires-en-france-pendant-la-canicule-de-l-ete-2015_4786653_1651302.html#qRMGeODwtT0YDetd.99) ne sont pas tout à fait négligeables et trouvent sans doute un écho selon l'âge et les habitudes de consommation (dont l'alimentation qui joue sur tous les fronts?), mais qu'en est-il des populations d'immigrants syriens, libyens et autres? Sont-elles décomptées?

Par ailleurs, que l'on meurt plus en France de maladies cardiaques et de cancers de nos jours que de la guerre, de la cigarette (ha bien non, elle est impliquée dans les cancers et les problèmes cardiaques, mais ce facteur va diminuer) ou de la pollution (un facteur sans doute en hausse dans tous les domaines) est, toutes proportions gardées, plutôt une bonne nouvelle, sauf si l'on en meurt plus jeune! Mais à quelles lignes des statistiques cela apparaît-il?

Et tout cela n'aurait-il pas un lien avec les attitudes individuelles face au vaste domaine des habitudes de vie (exercice, alimentation, santé, maladie)? Une étude clinique en double aveugle de la longévité selon les préférences thérapeutiques (A contre H, placebo) serait peut-être de mise pour départager les avis de Janic et de Pedrodelavega?

Je parie pour la meilleure longévité d'une alimentation saine, d'une pollution réduite et de l'homéopathie.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par janic » 18/12/16, 10:14

terremoto bonjour
Je partage l’ensemble de ton commentaire. Avec quelques nuances de détails
(....)Une étude clinique en double aveugle de la longévité selon les préférences thérapeutiques (A contre H, placebo) serait peut-être de mise pour départager les avis de Janic et de Pedrodelavega?

a) Il ne s’agit pas de départager les points de vue de deux individus, mais de deux techniques différentes, ce qui a une dimension qui ne peut se réduire à deux, ni 10 ou 100, mais à des millions de part le monde selon la variété des critères que tu invoques. Ce qui relève d’une sorte d’impossibilité en double aveugle par exemple (combien de millions bien connus comparés à combien d’autres millions ?)[*]
b) Par ailleurs, il n’existe quasiment pas de connaissance exacte de ce que chacun utilise de ces diverses techniques thérapeutiques : un peu d’A, un peu d’H, un peu d’acupuncture, un peu de diététique, d’ostéopathie, de magnétisme, etc… donc défi impossible à relever.
c) Le seul élément connu ; c’est la montée progressive de ces diverses techniques qui viendront en complément ou en substitution d’autres. Pour comparaison c’est comme le téléphone (1876) qui a commencé petit de façon quasi artisanale , comme l'H) et qui a abouti au smartphone, gros comme un paquet de cigarette et qui a envahi la terre entière et s’est substitué ,en grande partie, au courrier sur papier. Peut-on départager le portable et le courrier sur papier ( en double aveugle)?
Je parie pour la meilleure longévité d'une alimentation saine, d'une pollution réduite et de l'homéopathie.

Ce n’est pas évident de réunir ces conditions sur tout une population déjà que la notion d’alimentation saine dépend des éléments retenus. Mais ça tombe sous le bon sens que ça va dans ce sens là.
Par ailleurs, que l'on meurt plus en France de maladies cardiaques et de cancers de nos jours que de la guerre, de la cigarette (...) ou de la pollution (...) est, toutes proportions gardées, plutôt une bonne nouvelle.
:?: tu es sûr de ta formulation? sinon
La seule bonne nouvelle n’est pas dans le remplacement d’une cause par une autre (les morts ne font pas de différence, me semble-t-il !) mais par leurs disparitions socioculturelles et permettre une fin de vie qui serait paisible, sans souffrances comme une bougie s’éteint lorsque toute la cire a été consumée, sans avoir mis le feu partout.

[*] une tentative de ce genre a été tentée pour voir quelle différence pouvait-il y avoir sur le plan santé, entre les VGR, VGL et le reste de la population carniste. Il en est ressorti une tendance générale favorable au VG, mais qui ne permettait pas de faire de distinguo entre les diverses cultures, modes de vie, etc... l'enquête ne pourtant que sur la différence de mode alimentaire.
On n'en est pas encore à ce genre là portant sur la comparaison auprès des populations utilisatrices de l'H, par exemple. la seule chose réellement connue, c'est le nombre de spécialité H utilisée par la population à des degrés divers, là aussi peu ou pas connus.
L'avenir nous dira si la tendance se confirme et si de véritables enquêtes indépendantes auront lieu un jour!
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 18/12/16, 12:32

janic a écrit :Absolument, il ne crédite pas l’efficacité des médecines douces, mais cela discrédite sérieusement la médecine A.
D'un point de vue scientifique, le fait de discréditer une méthode ne donne pas plus de crédit à une autre. Et encore une fois, un chiffre seul ne permet pas de conclure, il faut une tendance. Et puis, quand bien même, la médecine n'a jamais fait la promesse de guérir tous les maux....cependant elle progresse.

janic a écrit :Je doute que ce soient les individus « adeptes » comme tu dis qui nieraient ce qu’ils défendent par ailleurs !
Je ne dis pas que les adeptes nient, je dis qu'ils n'arrivent pas à valider et reproduire: "Ses grands principes (dilution/dynamisation) restent des théories inventées il y a 2 siècles et jamais reproduites ni validées". Les adeptes ont tentés plusieurs expériences, elles n'ont pas été concluantes.

janic a écrit :Malheureusement plutôt, ils sont surtout conservateurs de leur situation dominante (financièrement juteuse pour certains, pas tous).
Ils sont incrédules comme tu dis et qui dit incrédule, dit: Qui ne croit pas quelque chose, ou qui est naturellement porté au doute. Partant de là, la médecine moderne (basée sur les preuves et la science) évolue constamment, se remet en question. Par contre, l'adjectif "conservateur" correspond parfaitement à l'homéopathie: Doctrine inventée il y a 2 siècle, jamais démontrée, jamais remise en question, figée sur ses principes.

janic a écrit :NB : peu de personnes ont une vue concrète de ce que cette pathologie représente dans le quotidien.
Les familles épargnées par le cancer sont rares.

janic a écrit :
Donc, selon toi, il existe un "truc" en application pour guérir le cancer mais la médecine l'ignore ou l'occulte !!!
Il ne s'agit pas de truc, mais de résultats de terrain appuyé sur des travaux de scientifiques
Tu as des sources?

janic a écrit :En Chine la médecine traditionnelle millénaire n’a pas attendu les fans d’essais cliniques pour démontrer son efficacité
Pour grande partie, cette médecine n'a pas démontré son efficacité et est considéré comme pseudo-science. De nos jours, les chinois ont également intégré chez eux la médecine occidentale moderne.

janic a écrit :ce n’est pas une raison pour dénigrer ce qui ne se soumet pas à ta croyance.
Parce que toi, tu ne dénigres pas? Tu plaisantes?

janic a écrit :ou est la diminution?
Dans le graphique que tu as posté plus haut. La tendance des dernières années est liée à la démographie (tu en as toi-même posté les causes).
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par janic » 18/12/16, 15:25

janic a écrit :Absolument, il ne crédite pas l’efficacité des médecines douces, mais cela discrédite sérieusement la médecine A.

D'un point de vue scientifique, le fait de discréditer une méthode ne donne pas plus de crédit à une autre.

C’est bien comme cela que je l’entends aussi ? Ce qui discrédité l’industrie chimique pharmaceutique c’est qu’elle ne prend en compte que des symptômes limités et se contente de faire disparaitre ceux-ci, sans pour autant redonner la santé globale aux patients. Auxquels s’ajoutent tous les effets secondaires, (pour ceux qui ont été perçus lors de la conception du produit en question, mais n’indiquent rien sur les effets secondaires qui n’apparaitront que bien plus tard (Depakine),) indiqués sur le produit.
Et encore une fois, un chiffre seul ne permet pas de conclure, il faut une tendance. Et puis, quand bien même, la médecine n'a jamais fait la promesse de guérir tous les maux....cependant elle progresse.

Comme LA médecine englobe toutes les techniques de soins (« hier » niés et rejetés) évidemment qu’elle progresse. Pour la médecine chimique, c’est moins évident si on tient compte de ses effets secondaires.
Philippe Even et Debré (qui sont pour les produits chimiques en question) ont écrit un livre sur 4.000 médicaments en question : «35 % des médicaments sont inefficaces ; 25 % mal tolérés ; 5 % potentiellement dangereux ; mais 75 % remboursés !» s'indignent les deux médecins dans la nouvelle édition de leur «guide» qui s'autoproclame «indépendant». .
http://www.ladepeche.fr/article/2016/11 ... urses.html
ce qui fait déjà 65% de ceux-ci, plus tous les produits aux effets placebos.
Pour progresser, c’est sûr surtout vers les poches des labos avec leurs produits brevetés aux tarifs exorbitants. Even, toujours, dans ses vifs débats dénonce justement que big pharma française n'invente même plus de nouveaux produits, mais se sert des travaux américains (lesquels visent essentiellement le brevet à venir et ses futures royalties) pas des génériques.

Je ne dis pas que les adeptes nient, je dis qu'il n'arrivent pas valider et reproduire: "Ses grands principes (dilution/dynamisation) restent des théories inventées il y a 2 siècles et jamais reproduites ni validées". Les adeptes ont tentés plusieurs expériences, elles n'ont pas été concluantes.

Non par les individus adeptes essentiellement. Ce qui est bien logique car c'est à celui qui avance quelque chose d'en prouver son existence.

Je doute que ce soient les individus « adeptes » comme tu dis qui nieraient ce qu’ils défendent par ailleurs ! Toujours des problèmes avec la langue française ?

Si tu mets un boucher devant une table d’opération et malgré son habitude de découper de la bidoche, il ne serait pas prudent de prendre sa dextérité à trancher pour faire de la chirurgie. En clair, ce sont les spécialistes d’une discipline qui sont les plus aptes à prouver leur compétences en ce domaine, sur le tas, dans la vraie vie, c’est ça qui en prouve l’existence et l'efficacité(pas en étant niés par des spécialistes en boucherie)
janic a écrit :Malheureusement plutôt, ils sont surtout conservateurs de leur situation dominante (financièrement juteuse pour certains, pas tous).

Ils sont incrédules comme tu dis et qui dit incrédule, dit: Qui ne croit pas quelque chose, ou qui est naturellement porté au doute.

Au moyen âge, toutes prétentions futures à faire voler plus lourd que l’air, à voyager jusqu’à de lointaines planètes, à interchanger un cœur, etc… aurait aussi déclenché cette incrédulité (réglé radicalement par la torture, le bucher, l’écartèlement, et autres joyeusetés de l’époque.). Lorsque Pasteur a prétendu régler le problème de la rage par un vaccin, cela lui a valu une volée de bois vert de tous ceux qui n’y croyaient pas et aujourd’hui c’est devenu la solution miracle.
Partant de là, la médecine moderne (basée sur les preuves et la science) évolue constamment, se remet en question.

Comme pour toutes les disciplines heureusement ! Mais on reconnait un arbre à ses fruits et la médecine « moderne » ne diminue pas la mortalité liée aux pathologies gravissimes comme le cancer. Il faut croire que cette science est largement mise à mal. Quant aux preuves, dont la définition a été vue, elles doivent être irréfutables, ce qui est loin du compte.

Voici ce qu’en disait un cancérologue français réputé (citation encore tirée de mon ouvrage de 2005)
Laurent Schwartz, toujours, dans le même article écrivait :
« Sydney Farber, cancérologue réputé, déclarait avec d’autres : -Nous touchons au but, ce dont nous avons besoin, c’est de l’énergie et des crédits identiques à ceux qui ont permis d’envoyer un homme sur la lune »
« 20 années après la date fixée et malgré les 40 milliards de dollars (200 milliards de francs) de dotations diverses injectées dans la recherche de chaque côté de l’Atlantique, il faut se rendre à l’évidence : non seulement la bataille n’est pas gagnée, mais d’une manière générale le cancer a plutôt tendance à progresser » [*]
Il faisait 4 constats :
1°- Celui de la réalité :
« Dans les pays occidentaux, une personne sur deux est, ou sera, concernée par un cancer. Un français sur 4 en meurt. Demain, grâce au succès de la cardiologie, le cancer sera la première cause de la mortalité »
2°- Celui de l’échec :
« Malgré l’énormité des moyens engagés depuis 35 ans, dans les pays occidentaux, la lutte contre le cancer est un échec.
- Nous pouvons nous demander pourquoi nous ne sommes pas arrivés à un résultat plus probant, malgré ces années de recherche.
- Il faut se rendre à l’évidence : non seulement la bataille n’est pas gagnée, mais d’une manière générale le cancer a plutôt tendance à progresser.
3°- Celui des risques :
-L’efficacité de la chimiothérapie est limitée par la capacité des cellules tumorales à développer une résistance aux médicaments antimitotiques (qui empêchent la division cellulaire)…En outre une cellule rendue résistante à un antimitotique en particulier, peut le devenir du même coup, à plusieurs antimitotiques à la fois. C'est-à-dire que le cancer devient résistant même à des médicaments auxquels il n’a pas encore été confronté.
4°- Celui de l’incidence alimentaire :
-On constate cependant une grande variation d’incidence selon les pays et l’on conclut à l’influence des habitudes alimentaires.
-Le cancer du colon est fréquent chez les peuples dont l’alimentation est pauvre en fibres, beaucoup plus rare là où l’alimentation est riche en fibres comme au Japon…De nombreuses enquêtes sont en cours pour préciser les rapports entre régimes alimentaires et divers types de cancers »
Fin de citation.
Plus de 10 ans plus tard, la situation, malgré d'autres milliards, n'a guère changé.
Ainsi: En 1959, il mourrait chaque année en France 33.100 personnes du cancer. Dix ans plus tard en 1969 il mourrait 101.973 personnes de ce même cancer. Une explosion brutale de plus de 300% touchant même les enfants qui jusque là en étaient préservés. Qui s’est demandé pourquoi ?
Par contre, l'adjectif "conservateur" correspond parfaitement à l'homéopathie: Doctrine inventée il y a 2 siècle, jamais démontrée, jamais remise en question, figée sur ses principes.

Il en va ainsi pour toutes choses. Le réfrigérateur reste « figé sur ses principes » depuis son origine, fondé sur un mode de faire le froid ; l’automobile continue d’avoir un moteur, 4 roues et un volant, etc… les principes de base ne bougent guère dans le temps, ce sont juste des ajustements, avec quelques améliorations mineures qui apportent du confort, des économies de temps, d’énergie seulement.
janic a écrit :NB : peu de personnes ont une vue concrète de ce que cette pathologie représente dans le quotidien.

Les familles épargnées par le cancer sont rares.

C’est une réalité concrète, malheureusement, mais est-ce une fatalité pour autant? Il ne semble pas : (re-citation extraite de mon ouvrage)
« Ainsi une enquête a été menée en Californie portant sur la comparaison de la mortalité de divers groupes connus.
Un groupe particulier, cité par le docteur Badina dans sa thèse de doctorat en médecine, s’était fait remarquer par ses résultats hors de la norme. Il s’agissait d’un mouvement religieux californien « les adventistes du 7° jour » dont voici les résultats. Les chiffres sont donnés en comparaison avec le taux de mortalité de la population californienne générale.
Ainsi pour 100 décès de maladies cardiovasculaires dans la population californienne générale, il n’y en avait, comparativement, QUE 59 pour ces mêmes maladies cardio vasculaires chez ces adventistes, de même pour 100 cancers en moyenne dans la population californienne générale il n’y en avait comparativement que 50 pour les cancers en moyenne chez ces adventistes, 13 pour les cancers du poumon, 37 pour les cancers de l’estomac, 60 pour les cancers du colon, 70 pour les cancers du sein, 57 pour les cancers de l’utérus-ovaires, 26 pour les maladies respiratoires, 11 pour les emphysèmes, 55 pour les diabètes et 57 pour les autres causes.
Cela a-t-il bouleversé la mentalité médicale ? Que nenni !Tous se sont-ils précipités pour savoir d’où venaient ces miracles ? Quels crédits équivalents à ceux du programme spatial furent alloués pour obtenir un pareil résultat ? Zéro dollar ! »
Il ne s’agit pas ici de quelques misérables pour cent, mais de près de 50%, chez nous cela ferait 75.000 décès de cette pathologie en moins chaque année.

Ainsi, « Un naturologue, (que tu ne reconnaitras pas par principe, mais peu importe je m’adresse aux autres lecteurs) chef de file d’un mouvement végétarien français, faisait remarquer :
« N’attendons pas d’être cancéreux pour changer notre façon de vivre, cela c’est la vraie sagesse. Après plus de 30 ans de pratique et d’observations étendues, nous n’avons JAMAIS constaté l’apparition de cancer chez les végétariens à notre manière. »
Or, théoriquement, si ce mode alimentaire n’avait aucune incidence on devrait y dénombrer un POURCENTAGE équivalent aux autres couches de la population ; ce qui n’est pas le cas.

janic a écrit :
Donc, selon toi, il existe un "truc" en application pour guérir le cancer mais la médecine l'ignore ou l'occulte !!!

Il ne s'agit pas de truc, mais de résultats de terrain appuyé sur des travaux de scientifiques

Tu as des sources?
Ainsi que déjà dit: tu nies par principe c qui ne te convient pas, donc pas de citation de source de façon inutile.
janic a écrit :En Chine la médecine traditionnelle millénaire n’a pas attendu les fans d’essais cliniques pour démontrer son efficacité
Pour grande partie, cette médecine n'a pas démontré son efficacité et est considéré comme pseudo-science.
Si depuis des millénaires, ils ne se sont pas rendus compte que son efficacité n’était pas démontrée dans la vraie vie, c’est qu’ils sont vraiment bouchés ! Quant à être considérée comme pseudo science par quelques occidentaux aux ordres de big pharma, ça les fait doucement rire !
De nos jours, les chinois ont également intégré chez eux la médecine occidentale moderne.

Effectivement, il y a intégration de celle-ci. Dans un documentaire sur cette médecine des passants étaient interviewés et leur réflexion était celle-ci « en cas de maladie nous avons recours à la médecine occidentale pour aller plus vite mieux, mais cela ne tient pas dans le temps, c’est pourquoi nous continuons notre médecine traditionnelle »
Si un garagiste rafistolait les voitures qui ne tiendraient pas dans le temps, il se retrouverait devant les tribunaux pour avoir ainsi pratiqué puisqu'il est obligé à résultat (s'il est payé pour). Un toubib, donc bib pharma, n'est pas tenu au résultat et en cas d'échec, sauf faute professionnelle reconnue (c'est presqu'impossible à démontrer) il n'est pas tenu pour responsable de celui-ci. ( ça doit être le hasard qui en est responsable!)
janic a écrit :ce n’est pas une raison pour dénigrer ce qui ne se soumet pas à ta croyance.

Parce que toi, tu ne dénigres pas? Tu plaisantes?

Je ne dénigre pas ce qui est reconnu par cette médecine. Tous les médicaments font l’objet d’une analyse avantages vs inconvénients à cause de la toxicité intrinsèque de ses produits. (Sauf s’ils se dénigrent eux-mêmes !) de la même façon, ils reconnaissent que l’H est non toxique (tout cela indépendamment d’une quelconque efficacité des médocs (phase I des essais cliniques)
Or les H(qui sont diplômés d’A) H ne disent pas que l’A est une pseudo médecine, mais qu’elle est dangereuse par ses posologies. Qui dénigre qui?
janic a écrit :ou est la diminution?

Dans le graphique que tu as posté plus haut. La tendance des dernières années est liée à la démographie (tu en as toi-même posté les causes).

En partie seulement ! En terme de pourcentage il n’y pas de diminution significative au bénéfice de l’industrie du médicament chimique. ( les médecines douces ne sont pas comptabilisées puisque ignorées ou niées volontairement.) Mais les femmes privées de leurs seins, de leurs ovaires, utérus, (les hommes privés de leur prostate, de leur poumons et le reste), leur corps brulé par les irradiations et empoisonnés par des produits chimiques inutiles et dangereux et en plus un pseudo vaccin pour de pseudo cancers hypothétiques: ça fait partie des diminutions en question? et comme les statistiques ne dépassent pas le cap des 5 années post traitement, personne ne sait ce qu'il en advient au bout de 10, 15, 20 ans avec les métastases.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 18/12/16, 18:34

janic a écrit :En clair, ce sont les spécialistes d’une discipline qui sont les plus aptes à prouver leur compétences en ce domaine
Et c'est là où le bas blesse: Après 200 ans, ça reste un no man's land d'un point de vue scientifique.

janic a écrit :Lorsque Pasteur a prétendu régler le problème de la rage par un vaccin, cela lui a valu une volée de bois vert de tous ceux qui n’y croyaient pas et aujourd’hui c’est devenu la solution miracle.
Pas aujourd'hui, mais peu de temps après sa découverte:
"Louis Pasteur, né à Dole (Jura) le 27 décembre 1822 et mort à Marnes-la-Coquette (à cette époque en Seine-et-Oise) le 28 septembre 1895, est un scientifique français, chimiste et physicien de formation, pionnier de la microbiologie, qui, de son vivant même, connut une grande notoriété pour avoir mis au point un vaccin contre la rage."
Et il n'était pas docteur en médecine.

janic a écrit :La médecine « moderne » ne diminue pas la mortalité liée aux pathologies gravissimes comme le cancer..
Pour évaluer les progrès de la médecine, il faut regarder le taux de guérison des malades: "Quand je suis malade aujourd'hui, quelles sont mes chances de guérison par rapport au passé" (le taux de mortalité dépendant de plein d'autres facteur, tu en as cité certains).
http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html
Après, le constat actuel reste peut-être discutable mais quelles sont les solutions alternatives? Des trucs secrets bien cachés du public? Ne rien faire?

janic a écrit : Il faut croire que cette science est largement mise à mal. Quant aux preuves, dont la définition a été vue, elles doivent être irréfutables, ce qui est loin du compte.
Si c'est loin du compte pour la médecine conventionnelle, qu'en est-il de l'homéopathie?

janic a écrit :
Par contre, l'adjectif "conservateur" correspond parfaitement à l'homéopathie: Doctrine inventée il y a 2 siècle, jamais démontrée, jamais remise en question, figée sur ses principes.
Il en va ainsi pour toutes choses.
Pas dans le domaine médical en perpétuelle évolution.

janic a écrit :(re-citation extraite de mon ouvrage)
Peut-on faire d'une citation sur un forum, une vérité ou une généralité?

janic a écrit :
Il ne s'agit pas de truc, mais de résultats de terrain appuyé sur des travaux de scientifiques
Tu as des sources?
Ainsi que déjà dit: tu nies par principe c qui ne te convient pas, donc pas de citation de source de façon inutile.
Tu avances un truc énorme: "Guérison du cancer". Et tu n'as pas de sources, ni de chiffres? :shock: :shock:

janic a écrit :Si depuis des millénaires, ils ne se sont pas rendus compte que son efficacité n’était pas démontrée dans la vraie vie, c’est qu’ils sont vraiment bouchés !
Rien d'étonnant dans le domaine médical.

janic a écrit :Qui dénigre qui?
Le père fondateur de l'homéopathie a commencé par là. Mais sa rhétorique n'avait rien d’original. Aujourd'hui encore, on la retrouve dans bien des discours:

"Parmi les principaux traits récurrents qui définissent un pseudo-thérapeute, la mission (MIVILUDES) note le dénigrement systématique de la médecine conventionnelle, la promesse d'une guérison miracle, la mise en valeur de bienfaits impossibles à évaluer ou mesurer (en termes de karma, d'aura, d'énergétique, etc.), la promesse d'une prise en charge globale (prétention holiste) agissant autant sur le corps que l'esprit voire l'âme, et l'utilisation d'un vocabulaire technique opaque (« ondes cosmiques, cycles lunaires, dimension vibratoire, purification, énergies, cosmos, conscience... »)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de ... ntionnelle
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janic
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par janic » 18/12/16, 21:16

janic a écrit :La médecine « moderne » ne diminue pas la mortalité liée aux pathologies gravissimes comme le cancer..

Pour évaluer les progrès de la médecine, il faut regarder le taux de guérison des malades: "Quand je suis malade aujourd'hui, quelles sont mes chances de guérison par rapport au passé" (le taux de mortalité dépendant de plein d'autres facteur, tu en as cité certains).
http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html
Après, le constat actuel reste peut-être discutable mais quelles sont les solutions alternatives?

Tu progresses encore pas à pas !
Des trucs secrets bien cachés du public?

Pas cachés du tout au grand public, juste ne passant pas par les fameux comités de lecture qui créditent ce qui répond à leur sensibilité, à leur croyance, à la bien pensance ! Mais évidemment, n’ayant pas le droit reconnu de passer par ce canal, cela passera par un autre. Essayer de retenir le cours d’un fleuve de passer à tel endroit, il va simplement le contourner, mais cela ne l’interrompra pas !
Ne rien faire?

Au contraire, mais c’est une histoire que de se confier aveuglement à un système qui veut rassurer le public et faire peur aux réfractaires et une autre que de choisir une autre voie. Ca se transforme souvent (pas toujours heureusement pour certains) en cauchemar comme pour tous nageurs voulant remonter le courant, c’est épuisant. On se retrouve tout seul face au puissant corps médical qui voit lui échapper un client.
Tout seul, et c’est le plus difficile, face à sa famille, ses amis qui désapprouvent, agitent l’épouvantail des risques mortels pris (quand une personne est en train de mourir, ca tourne au dérisoire), de mise en garde des sectes, etc…
Si le malade parvient à passer ces étapes, il continue malgré tout seul car les décisions, les choix qu’il va faire, ne peuvent plus reposer sur les épaules d’un autre (le médecin) Dès lors on comprend mieux que peu s’y aventurent tant ce parcours du combattant est épuisant moralement et physiquement, ce qui n’est pas vraiment le moment lorsque tout va mal.
D’où ces recours de la dernière chance, ce n’importe quoi plutôt que d’attendre la mort qui pointe son nez. Comme l’exemple cité de la petite fille leucémique où les parents ne se sont pas résous à l’inéluctable annoncé.
janic a écrit : Il faut croire que cette science est largement mise à mal. Quant aux preuves, dont la définition a été vue, elles doivent être irréfutables, ce qui est loin du compte.

Si c'est loin du compte pour la médecine conventionnelle, qu'en est-il de l'homéopathie?

Ca ne condamne pas une pour innocenter une autre. L’A comme l’H, ni les autres médecines douces, ne sont des solutions miraculeuses, chacune correspond à des signes particuliers à chaque spécialité et c’est, une fois encore, le malade qui doit choisir la forme qu’il veut et non subir un type de médecine officielle que l’on veut lui imposer.
La Depakine qui fait l’actualité montre que ce médicament qui pouvait « résoudre » le problème de la mère, est devenu un drame pour les enfants, les autorités sanitaires connaissaient les effets du produit et l’ont laissé sur le marché malgré tout. (Even passe à l’instant aux actualités du 20h sur FR2 et ce n’est pas moi qui m’y exprime.)
janic a écrit :
Par contre, l'adjectif "conservateur" correspond parfaitement à l'homéopathie: Doctrine inventée il y a 2 siècle, jamais démontrée, jamais remise en question, figée sur ses principes.

Il en va ainsi pour toutes choses.

Pas dans le domaine médical en perpétuelle évolution.

Arrête de me chatouiller pour me faire rire. Tous les secteurs économiques (voir Ahmed et son langage savant) sont soumis à la nature humaine et à l’économie, celui-ci comme les autres.
janic a écrit :(re-citation extraite de mon ouvrage)

Peut-on faire d'une citation sur un forum, une vérité ou une généralité?

Une citation n’engage que celui qui la fait. Lorsque Did explique sa démarche ce n’est pas une vérité exprimée, mais une expérience de terrain. Deviendra-t-elle une généralité ? Tout dépend du nombre de personnes qui comprendront son discours qui l’expérimenteront et, éventuellement, en répandront l’idée et sa pratique.
Quand des centaines, des milliers, des millions (je lui souhaite) reconnaitront la validité du process qu’il propose, je pense que tous ceux là se moqueront comme de leur première couche de savoir si c’est validé par des commissions d’experts scientifiques.
janic a écrit :
Il ne s'agit pas de truc, mais de résultats de terrain appuyé sur des travaux de scientifiques

Tu as des sources?

Bien sûr, mais ainsi que déjà dit: tu nies par principe ce qui ne te convient pas, donc pas de citation de source inutilement.
Tu avances un truc énorme: "Guérison du cancer". Et tu n'as pas de sources, ni de chiffres?

Pas de sources, pas de chiffres, TE concernant ! Tu as déjà tes scientifiques, pourquoi aller chercher des pseudo sciences !!!! ?
janic a écrit :Si depuis des millénaires, ils ne se sont pas rendus compte que son efficacité n’était pas démontrée dans la vraie vie, c’est qu’ils sont vraiment bouchés !

Rien d'étonnant dans le domaine médical.

Tu es impayable ! :cheesy:
janic a écrit :Qui dénigre qui?
Le père fondateur de l'homéopathie a commencé par là. Mais sa rhétorique n'avait rien d’original. Aujourd'hui encore, on la retrouve dans bien des discours:
ce point a déjà été vu. Ta mémoire te fait défaut à ce point?
"Parmi les principaux traits récurrents qui définissent un pseudo-thérapeute, la mission (MIVILUDES) note le dénigrement systématique de la médecine conventionnelle, la promesse d'une guérison miracle, la mise en valeur de bienfaits impossibles à évaluer ou mesurer (en termes de karma, d'aura, d'énergétique, etc.), la promesse d'une prise en charge globale (prétention holiste) agissant autant sur le corps que l'esprit voire l'âme, et l'utilisation d'un vocabulaire technique opaque (« ondes cosmiques, cycles lunaires, dimension vibratoire, purification, énergies, cosmos, conscience... »)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9de ... ntionnelle

La MIVILUDES ! Une secte anti secte. Tu n’as pas mieux ? relis toute sa littérature depuis ses débuts il y a de quoi se marrer tant elle fonctionne comme une girouette, créditant tel groupe comme secte, qui va être considérée comme ne l’étant plus ensuite.
Donc son discours n’a pas valeur de référence absolue puisque les listes ont changé régulièrement selon ses dirigeants (lire la totalité du sujet) https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_i ... _sectaires
Maintenant si tu te référais à la philosophie même des médecines douces, tu y verrais que le miracle n’y existe pas, mais le plus souvent c’est un cheminement long et difficile comme vu au dessus.
Renseignes toi avant de mettre en avant des contre vérités
Ton discours ressemble aux campagnes de dénigrement de l’Islam parce que quelques brebis galeuses ont choisis la violence et le terrorisme, alors que la philosophie même de cette religion c’est le contraire. Toute vie est précieuse pour le créateur de toutes les vies de cette terre et l’humain est là aussi pour le mettre en pratique.
NB: les sectes récupératrices de fric en question ne sont pas intéressées par les laissés pour compte de la médecine car ne présentant pas les critères exploitables qui sont leurs sources de revenus habituels.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 19/12/16, 19:48

Dsl, je n'arrive plus à te suivre, tu te contredis encore:
janic a écrit :
Dans de pareil cas, nombreux sont ceux qui se tournent vers les pseudo-médecines.
Tu rêves tout éveillé. Trouves, autour de toi, ces nombreux en question ! Moi qui suit de près le sujet, je puis te dire que c’est au contraire exceptionnel, je n’en ai même jamais rencontré ni même lus dans les ouvrages autant pro qu’anti.
Tu n'en as jamais rencontré ni lu mais tu me cites un cas 2 posts plus loin:
janic a écrit :D’où ces recours de la dernière chance, ce n’importe quoi plutôt que d’attendre la mort qui pointe son nez. Comme l’exemple cité de la petite fille leucémique où les parents ne se sont pas résous à l’inéluctable annoncé.
janic a écrit :Et ces cas ne sont pas rares. Que peuvent faire des parents face au rouleau compresseur de la bien pensance officielle et de ses moyens de pression et d’action.
et j'ai quelques autres anecdotes, vécues personnellement là, sur l'utilité ou non d'informer ceux qui n'ont pas envie de l'être..


janic a écrit :
Tu avances un truc énorme: "Guérison du cancer". Et tu n'as pas de sources, ni de chiffres?
Pas de sources, pas de chiffres, TE concernant ! Tu as déjà tes scientifiques, pourquoi aller chercher des pseudo sciences !!!! ?
En même temps, tu as dit plus haut que tu n'avais jamais rencontré ni même lu de cas donc je ne vois pas sur quoi tu pourrais appuyer ce que tu avances. Ca reste à l'état d'idée, d'opinion.

janic a écrit :ce point a déjà été vu. Ta mémoire te fait défaut à ce point?
C'est toi qui m'a accusé de dénigrer, je te renvois l'ascenseur.

janic a écrit :Maintenant si tu te référais à la philosophie même des médecines douces, tu y verrais que le miracle n’y existe pas, mais le plus souvent c’est un cheminement long et difficile comme vu au dessus.
Je ne demande qu'à être convaincu mais comme H. Poincaré, il me faut autre chose qu'un recueil de témoignage et qu'un discours complotiste.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par janic » 19/12/16, 21:14

Dsl, je n'arrive plus à te suivre, tu te contredis encore:

janic a écrit :
Dans de pareil cas, nombreux sont ceux qui se tournent vers les pseudo-médecines.

Tu rêves tout éveillé. Trouves, autour de toi, ces nombreux en question ! Moi qui suit de près le sujet, je puis te dire que c’est au contraire exceptionnel, je n’en ai même jamais rencontré ni même lus dans les ouvrages autant pro qu’anti.

Tu n’y a rien compris, je répondais au « nombreux », par contre au rare oui comme le cas que je cites qui n’est arrivé qu’une fois. Et les ouvrages spécialisés en « pseudo » médecines signalent des cas évidemment, quand à être nombreux tout est relatif.
Tu n'en as jamais rencontré ni lu mais tu me cites un cas 2 posts plus loin:

entre un cas et nombreux, tu crois que tu maitrises la langue française (ceci dit heureusement qu’il y a plus que d’un cas)

janic a écrit :D’où ces recours de la dernière chance, ce n’importe quoi plutôt que d’attendre la mort qui pointe son nez. Comme l’exemple cité de la petite fille leucémique où les parents ne se sont pas résous à l’inéluctable annoncé.

Effectivement, à part ceux qui se résignent à mourir, ceux qui ne se résignent pas vont chercher une autre solution. Quant à la trouver c’est une autre paire de manche ! Dans la même situation que ces parents: te serais-tu résigné à la mort de ton enfant ?
janic a écrit :Et ces cas ne sont pas rares. Que peuvent faire des parents face au rouleau compresseur de la bien pensance officielle et de ses moyens de pression et d’action
.
Relis attentivement ! Il s’agit de cas ou la pression qu’exerce la puissance médicale sur les individus n’est effectivement pas rare. Pas spécialement sur des individus tournés vers l’H par exemple.

et j'ai quelques autres anecdotes, vécues personnellement là, sur l'utilité ou non d'informer ceux qui n'ont pas envie de l'être..

encore effectivement ! si ces quelques cas s’étalent sur toute une vie, ça ne représente que peu de cas.

janic a écrit :
Tu avances un truc énorme: "Guérison du cancer". Et tu n'as pas de sources, ni de chiffres?

Pas de sources, pas de chiffres, TE concernant ! Tu as déjà tes scientifiques, pourquoi aller chercher des pseudo sciences !!!! ?

En même temps, tu as dit plus haut que tu n'avais jamais rencontré ni même lu de cas donc je ne vois pas sur quoi tu pourrais appuyer ce que tu avances. Ca reste à l'état d'idée, d'opinion.

Voir plus haut ! tu mélanges tout comme d 'habitude.
janic a écrit :ce point a déjà été vu. Ta mémoire te fait défaut à ce point?

C'est toi qui m'a accusé de dénigrer, je te renvois l'ascenseur.

Déja vu précédemment. J'ai précisé et reprécisé que le
tu
employé concernait ceux dont tu défends le discours (c'est ton droit d'ailleurs) pas toi qui n'en est pas spécialiste. Donc c'est bien les allopathes (payés par big pharma) incompétents qui dénigrent une spécialité qu'ils ignorent, c'est pourtant clair!
janic a écrit :Maintenant si tu te référais à la philosophie même des médecines douces, tu y verrais que le miracle n’y existe pas, mais le plus souvent c’est un cheminement long et difficile comme vu au dessus.

Je ne demande qu'à être convaincu mais comme H. Poincaré, il me faut autre chose qu'un recueil de témoignage et qu'un discours complotiste.
Tu raisonnes comme un athée qui ne demanderait qu'à être convaincu de l'existence de dieu, s'attendant peut être à le rencontrer au coin de la rue. Il faut être sérieux!
Tu as clairement exprimé une position d’opposition, vouloir être convaincu en restant sur ta position, c’est totalement illusoire ce qui met fin au débat.
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par pedrodelavega » 19/12/16, 22:05

Pourtant:
janic a écrit :je n’en ai même jamais rencontré ni même lus dans les ouvrages autant pro qu’anti.
:arrowd:
janic a écrit :D’où ces recours de la dernière chance, ce n’importe quoi plutôt que d’attendre la mort qui pointe son nez. Comme l’exemple cité de la petite fille leucémique où les parents ne se sont pas résous à l’inéluctable annoncé.
:shock: :shock: :shock:


janic a écrit :
C'est toi qui m'a accusé de dénigrer, je te renvois l'ascenseur.
Déja vu précédemment. J'ai précisé et reprécisé que le "tu" employé concernait ceux dont tu défends le discours (c'est ton droit d'ailleurs) pas toi qui n'en est pas spécialiste.
Excuses moi de m'être senti visé mais la phrase était assez clair :arrowd:
janic a écrit :Tu crois en certaines choses, et pourquoi pas, ce n’est pas une raison pour dénigrer ce qui ne se soumet pas à ta croyance.
Assumes! On va pas tourner autour du pot. :wink:


janic a écrit :Donc c'est bien les allopathes (payés par big pharma) incompétents qui dénigrent une spécialité qu'ils ignorent, c'est pourtant clair!
Ce n'est pas également du dénigrement ça? Comme le faisait S Hahnemann...
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Re: Homéopathie: Efficacité remise en cause aux États-Unis




par Terremoto » 19/12/16, 22:40

Salut Janic et pedrodelavega
janic a écrit :
(....)Une étude clinique en double aveugle de la longévité selon les préférences thérapeutiques (A contre H, placebo) serait peut-être de mise pour départager les avis de Janic et de Pedrodelavega?

a) Il ne s’agit pas de départager les points de vue de deux individus
Oui, dans un débat alimenté quasi uniquement par deux individus (qui ignorent 4 fois sur 5 les autres interventions) ayant des points de vue divergents, et qui y mettent beaucoup d'énergie. Votre joute me semble un assez bon reflet du débat de société qui pourrait avoir lieu: positions opposées étoffées, difficilement comparables et conciliables; dialogue de sourds; arguments propres à faire réfléchir, douter, chercher l'un comme l'autre...
Dans ces pages du forum, il s'agit donc bien de départager les avis que vous personnifiez, mais pas vous deux en tant qu'individus.

Entre adeptes de l'homéopathie et non adeptes, une étude sociologique ferait certainement aussi ressortir un point important. Ceux qui adoptent l'homéopathie (ou d'autres médecines douces), en remplacement ou en complément de la médecine "allopathique", sont certainement des gens qui réfléchissent et s'informent de façon plus indépendante sur la santé que ceux qui s'en remettent systématiquement aux prescriptions de leurs médecins quels qu'ils soient. Ayant un souci plus critique et personnalisé pour leur santé, influant sans doute souvent sur un éventail de choix plus large que celui des thérapies (exercice, alimentation, sommeil et autres modes de vie), il y a de bonnes chances que les adeptes des médecines douces bénéficient ainsi d'une plus grande longévité, n'en déplaise à big pharma (qui préfèrerait qu'on gobe ses médicaments sans penser plus loin) et aux forcenés de la "preuve scientifique". Je conçois bien qu'une telle étude serait difficile à élaborer, mais peut-être pas tant que cela si on la limitait aux critères les plus significatifs.

janic a écrit :
Terremoto a écrit :Par ailleurs, que l'on meurt plus en France de maladies cardiaques et de cancers de nos jours que de la guerre, de la cigarette (...) ou de la pollution (...) est, toutes proportions gardées, plutôt une bonne nouvelle.
:?: tu es sûr de ta formulation? sinon
La seule bonne nouvelle n’est pas dans le remplacement d’une cause par une autre (les morts ne font pas de différence, me semble-t-il !) mais par leurs disparitions socioculturelles et permettre une fin de vie qui serait paisible, sans souffrances comme une bougie s’éteint lorsque toute la cire a été consumée, sans avoir mis le feu partout.
Non, en effet j'aurais dû écrire "[serait] plutôt une bonne nouvelle".
Les habitants des pays développés ont la chance de ne plus mourir massivement de la guerre (sur leur territoire national) depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Grâce aussi aux progrès réalisés dans bien des domaines, leur population a plus de temps pour vieillir, et pour mourir d'autres causes que la faim, le manque d'hygiène, le manque de soins, le manque d'eau potable, la pauvreté, etc. d'où la montée de causes telles que les maladies cardiaques et le cancer.
Depuis que les mensonges des fabricants de cigarettes ont été dévoilés, la consommation de cigarettes est combattue avec plus d'efficacité et baisse, ce qui va faire baisser cette cause de mortalité.
Cela ne veut pas forcément dire que l'on meurt "mieux" ou sans souffrances dans les pays développés, mais l'on y meurt plus tard, parfois de maladies que l'on avait pas le temps de contracter autrefois, et plus souvent d'effets collatéraux au "progrès" qui constituent le revers de la médaille.

Alors oui, remplacer une cause de décès par une autre peut être "plutôt une bonne nouvelle", "toutes proportions gardées".

Pour ce qui est de la mortalité due à la pollution (émissions de CO2 incluses), elle va irrémédiablement progresser tant qu'on n'adaptera pas nos modes de consommation et de production en conséquence.
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Le mot-clé de notre survie, c'est la vie parce que nous ne mangeons pas de cailloux, alors tuons avec respect et discernement!

 


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