Analyses sur le réchauffement climatique anthropique

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
izentrop
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par izentrop » 16/10/16, 20:34

eclectron a écrit :A part la température du globe qui s’accroît, qu’est ce qui pourrait bien faire croître le niveau des océans continuement?
Je veux bien un effet retard de la montée des océans par rapport à la montée de la température, liée au CO2, à cause de l’inertie thermique de la masse des océans.
Mais un effet d'anticipation des océans, il va falloir franchement me l'expliquer et là ,tu peux rappeler ton climatologue. :mrgreen:
L’océan : " tiens la température va monter à cause de ses cons d’humains qui vont cramer du pétrole et du charbon dans 85 ans, aller hop, je fais fondre un peu de banquise et de glacier des fois que je n’arrive pas à fournir le moment venu " :lol:
Comme tu me demandes mon avis :
Aucun scientifique sérieux ne tirerais une telle conclusion avec si peu de données.

Des réponses à tes questions ici http://www.clubdesargonautes.org/climat/cc/chap16.php

Je ne vais pas donner d'explication, mais mon sentiment est plus pessimiste que toi sur l'avenir.
Il faut considérer que la respiration de tout ce qui vit sur terre, mer et atmosphère influe énormément sur le climat. Principalement le plancton http://www.clubdesargonautes.org/faq/pl ... sphere.php .
Le CO2 augmentant rapidement, alors que l'oxygène diminue, il est à craindre que le dérèglement s'accélère.

L'homme n'a cessé de croire qu'il était supérieur à la nature et de détruire les équilibres des écosystèmes, alors qu'il est une goutte d'eau de l'océan.
La surpêche nous même vers une catastrophe mais n'est pas la seule cause de disparition des poissons. Leur nourriture se raréfie.
la plupart des êtres vivants respirent : ils brûlent du carbone pour leurs besoins énergétiques, et, à l’instar de l’industrie humaine, ceci produit du CO2. La respiration a lieu à l’intérieur des organismes, et nécessite de la matière carbonée et, le plus souvent de l’oxygène. Que l’eau de mer soit plus ou moins acide change peu les conditions de la respiration, mais cette acidité va de pair avec une augmentation de la pression partielle de CO2 (cf équation 1) ; pour évacuer le gaz carbonique issu de leur respiration, les organismes marins devront donc lutter contre un gradient de gaz carbonique moins favorable, et il se peut que ceci nécessite une dépense énergétique supplémentaire et un handicap pour les espèces qui y seront le plus sensibles.

Les organismes doués de photosynthèse, c'est-à-dire, pour l’essentiel, les algues et les cyanobactéries, utilisent le CO2 et l’énergie lumineuse pour fabriquer leurs constituants. Dans un océan plus riche en CO2, ces organismes devront dépenser moins d’énergie pour mobiliser le CO2 dont elles ont besoin, et la photosynthèse devrait être stimulée. Toutefois, cet effet bénéfique est variable selon les espèces : certaines seront favorisées, d’autres moins ou pas du tout. Des changements dans la biodiversité sont donc à attendre, avec des conséquences possibles sur les chaînes alimentaires et sur les pêcheries.
Le déclin du plancton menace l'espèce humaine.

Les courants marins el nino et la nina influent aussi sur le niveau des mers
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Dernière édition par izentrop le 16/10/16, 20:41, édité 1 fois.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par eclectron » 16/10/16, 20:37

sen-no-sen a écrit : C'est pas ce que je voulais dire, ma remarque était fondé sur l'étude rétrospective et le paradoxe de Simpson,à savoir que l'on peut faire dire des choses à un graphique à l'opposé de leurs réalité.

Oui j’avais plus ou moins compris cela. :cheesy:
Dans le cas précis de ce que j’expose, quel serait "l'opposé de la réalité ", puisqu’il te plait d’introduire cette notion ?

Admettons que ma courbe du niveau des mers soit erronée et que la tienne soit juste.
Image
2 façon de voir cette courbe, tendance en bleu clair ou en violet. il n'y a pas de rupture à partir de 1945 mais éventuellement avant.
Comment expliques tu la corrélation avec l'envolée du CO2 depuis 1945.
Voilà le souci. :roll:
imprécision des mesures? si on en est là , il n'y a plus rien a dire sur le sujet alors...

Et sinon toujours pas ?
as-tu la preuve que les scientifiques travaillant pour le GIEC prennent en compte maintenant les nuages dans leurs modélisations informatiques?
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par sen-no-sen » 16/10/16, 21:09

eclectron a écrit :Admettons que ma courbe du niveau des mers soit erronée et que la tienne soit juste.



Il n'y a rien a admettre,il n'y a avait tout simplement pas de satellites artificiels dans l'espace en 1880...
C'est uniquement avec des extrapolations issues des marégraphes (situés dans des pays industrialisés) que l'on peut établir grossièrement la température des océans.


Image

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-5-13.jpg

En rouge : reconstruction des niveaux de zones de la mer ; en bleu : mesure des marégraphes ; en noir : altimétrie par satellite depuis 1992. Les niveaux sont donnés en millimètres par rapport à la moyenne des années 1961 à 1990. Les barres d'erreur sont à 90% de confiance.

Figure du rapport du Groupe de Travail I (wg1) du GIEC 2007, « Les éléments scientifiques », résumé technique, page 50. Le document complet en français est téléchargeable depuis le lien : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... -ts-fr.pdf (18,2 M)

Source : http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-5-13.jpg, accessible depuis http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... -3-3-3.htm


2 façon de voir cette courbe, tendance en bleu clair ou en violet. il n'y a pas de rupture à partir de 1945 mais éventuellement avant.
Comment expliques tu la corrélation avec l'envolée du CO2 depuis 1945.


Une corrélation ne signifie pas que les deux graphiques devrait parfaitement collé...
Comme mentionné plus en amont il existe à la fois des effets convergents et divergents qui tendent à lissé les événements(absorbtion du CO2 atmo par les océans,effet parasol),toutefois la tendance est très claire.

D'ailleurs il est fort possible que l'avenir ne soit pas aussi chaud que l'on voudrait le penser,car une grande quantité de l'énergie thermique pourrait être dissiper mécaniquement par des cyclones et des tempêtes en tout genre....



Et sinon toujours pas ?



:arrowd:
Actuellement il existe une dizaine de climatologies de nuages, établies à partir de différents instruments spatiaux (exploitant différents domaines du spectre électromagnétique, à différentes résolutions spatiales et temporelles). Dans le cadre d’une évaluation coordonnée au niveau international (GEWEX Cloud Assessment), il en résulte une base de données commune pour les études du climat. L’analyse des climatologies réunies dans cette base a mis en évidence les différentes sensibilités des instruments et méthodes de restitution en particulier aux cirrus et aux nuages bas. Malgré ces différentes sensibilités, les cycles saisonniers et les variabilités régionales des propriétés des nuages sont assez bien déterminés pour pouvoir être utilisés pour l'évaluation des modèles de climat. La détection du changement climatique et l'attribution d’un changement aux processus spécifiques, cependant, exige des analyses soigneuses, utilisant la synergie de plusieurs variables de différentes climatologies, d'autant plus que beaucoup de tendances sont petites en comparaison avec leur variabilité à court terme.

http://www.upmc.fr/fr/recherche/actualites_de_la_recherche/dossiers_thematiques/les_sciences_du_climat_a_l_upmc/dans_les_airs/les_nuages_quel_role_jouent_ils_dans_le_climat.html

Autre point,le GIEC n'est le seul organisme à étude le RC,il existe le CNRS et des centaines de laboratoire de part le monde(MIT,Calltech)...qui convergent à un consensus sur l'implication des activités humaine sur le climats...
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par izentrop » 16/10/16, 22:06

sen-no-sen a écrit : il est fort possible que l'avenir ne soit pas aussi chaud que l'on voudrait le penser,car une grande quantité de l'énergie thermique pourrait être dissiper mécaniquement par des cyclones et des tempêtes en tout genre....
Qui écrit ça ?
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par eclectron » 16/10/16, 23:42

sen-no-sen a écrit :
eclectron a écrit :Admettons que ma courbe du niveau des mers soit erronée et que la tienne soit juste.



Il n'y a rien a admettre,il n'y a avait tout simplement pas de satellites artificiels dans l'espace en 1880...sans blague ? aucun rapport avec le sujet des 2 courbes qui sont légèrement différentes, bien que supposées avoir été faites avec les mêmes moyens de mesures
C'est uniquement avec des extrapolations issues des marégraphes (situés dans des pays industrialisés) que l'on peut établir grossièrement la température le niveau des océans.


Image

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-5-13.jpg

En rouge : reconstruction des niveaux de zones de la mer ; en bleu : mesure des marégraphes ; en noir : altimétrie par satellite depuis 1992. Les niveaux sont donnés en millimètres par rapport à la moyenne des années 1961 à 1990. Les barres d'erreur sont à 90% de confiance.

Figure du rapport du Groupe de Travail I (wg1) du GIEC 2007, « Les éléments scientifiques », résumé technique, page 50. Le document complet en français est téléchargeable depuis le lien : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... -ts-fr.pdf (18,2 M)

Source : http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-5-13.jpg, accessible depuis http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... -3-3-3.htm


2 façon de voir cette courbe, tendance en bleu clair ou en violet. il n'y a pas de rupture à partir de 1945 mais éventuellement avant.
Comment expliques tu la corrélation avec l'envolée du CO2 depuis 1945.


Une corrélation ne signifie pas que les deux graphiques devrait parfaitement collé...re sans blague, tu ne vois pas que je mets des droites de tendance et que c'est de ça que je parles ? et qu'il n'y pas l'once d'un petit rapport avec l'élevation du CO2, enfin si les 2 croissent en fonction du temps, le niveau de la mer bien avant le CO2...
Comme mentionné plus en amont il existe à la fois des effets convergents et divergents qui tendent à lissé les événements(absorbtion du CO2 atmo par les océans,effet parasol),toutefois la tendance est très claire. Ah oui laquelle, de quoi parles tu ?

D'ailleurs il est fort possible que l'avenir ne soit pas aussi chaud que l'on voudrait le penser,car une grande quantité de l'énergie thermique pourrait être dissiper mécaniquement par des cyclones et des tempêtes en tout genre....
le contraire est fort possible également, voir page 60/73 du pdf changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605.html#p126204



Et sinon toujours pas ?



:arrowd:
Actuellement il existe une dizaine de climatologies de nuages, établies à partir de différents instruments spatiaux (exploitant différents domaines du spectre électromagnétique, à différentes résolutions spatiales et temporelles). Dans le cadre d’une évaluation coordonnée au niveau international (GEWEX Cloud Assessment), il en résulte une base de données commune pour les études du climat. L’analyse des climatologies réunies dans cette base a mis en évidence les différentes sensibilités des instruments et méthodes de restitution en particulier aux cirrus et aux nuages bas. Malgré ces différentes sensibilités, les cycles saisonniers et les variabilités régionales des propriétés des nuages sont assez bien déterminés pour pouvoir être utilisés pour l'évaluation des modèles de climat. La détection du changement climatique et l'attribution d’un changement aux processus spécifiques, cependant, exige des analyses soigneuses, utilisant la synergie de plusieurs variables de différentes climatologies, d'autant plus que beaucoup de tendances sont petites en comparaison avec leur variabilité à court terme.

http://www.upmc.fr/fr/recherche/actualites_de_la_recherche/dossiers_thematiques/les_sciences_du_climat_a_l_upmc/dans_les_airs/les_nuages_quel_role_jouent_ils_dans_le_climat.html
Je n'ai jamais douté un seul instant de l'importance des nuages sur le climat et que se soit l'objet d'etudes mais est-ce que les nuages sont aujourd'hui intégrés dans les modélisation synthétisées par GIEC ?

Autre point,le GIEC n'est le seul organisme à étude le RC,d'autant plus que le GEIC n'etudie rien mais synthétise les travaux des gens que tu cites :il existe le CNRS et des centaines de laboratoire de part le monde(MIT,Calltech)...qui convergent à un consensus sur l'implication des activités humaine sur le climats...
tu m'etonnes qu'il y a convergence...

quelques commentaires en vert dans ton message.

Bon, ca tourne en rond notre affaire et on ne sait toujours pas pourquoi le niveau des mers monte avant le CO2, déjà abordé ici:
changement-climatique-co2/analyses-sur-le-rechauffement-climatique-anthropique-t7605-120.html#p310371
le seul argument proposé trouvé dans ton pdf, est l'acidification des océans
La diminution du pH océanique diminue la profondeur au-dessous de laquelle le carbonate de calcium se dissout
et augmente le volume de l’océan

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... -ts-fr.pdf
Cette dissolution est elle suffisante pour expliquer la montée des mers que l'on mesure depuis 1870 ?
J'en doute mais ça reste a vérifier.
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par eclectron » 17/10/16, 00:00

izentrop a écrit :Comme tu me demandes mon avis
oui avec plaisir. je t'ai un peu bousculé... mais toi aussi avant :wink:
Aucun scientifique sérieux ne tirerais une telle conclusion avec si peu de données.

je ne suis ni scientifique, ni sérieux !
je plaisante, je suis scientifique. :cheesy:
non ,juste un sérieux qui plaisante. :wink:


je chercherais dedans demain s'ils parlent de l’élévation du niveau des océans ( des causes)

et suis d'accord avec toi que le CO2 est mauvais pour l'océan et donc pour la vie en général.
suis d'accord que le réchauffement va amener plein de bouleversements pour la nature avec nous dedans.
la question étant, sommes nous responsable du CO2 anthropique? la réponse est évidemment oui.
sommes nous responsable du réchauffement climatique ? surement en partie mais il semble avoir débuté avant que nous y mettions notre grain de sel (CO2).

Le système Terre semble plus robuste que ce que l'on aime a se faire peur:
les températures mesurées sont en deçà des prévisions du GIEC par exemple.
malheureusement, ça ne retire rien à l'acidification des océans....
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par Obamot » 17/10/16, 01:24

eclectron a écrit :[...] qui ont lâchés l’affaire. :wink:

Ils ne tenaient strictement rien, il n'ont donc rien pu lâcher :mrgreen:

Je ne comprends d'ailleurs pas quel malin plaisir tu as éprouvé à relancer le sujet (tu disais toi-même que c'était sans espoir...) :lol:
Besoin de reconnaissance? Parce qu'entre-nous tu vaux mieux que des aliboron qui brament pour avoir du grain.

Pour moi il est très difficile d'aller contre les lois de la physique puisque c'est impossible (et si tant est que d'autres existeraient et que nous ne les connaissions pas — bah, faudrait alors chercher dans les bosons ou la matière noire, voire l'anti-matière? Donc pas sur Terre...et pas de quoi réchauffer les océans, plutôt les refroidir encore plus...pas plus qu'il n'y aurait de vortex à l'horizon :lol: — encore faudrait-il donc que ces hypothétiques "nouvelles lois" aient une compatibilité totale les unes entre les autres et d'avec celles que l'on connaît... (ce n'est donc pas demain la veille que cela émergera et encore moins l'une de nos deux moitiés "d'experts" avec leurs copiés/collés qui pourraient nous le dire, mdr) :mrgreen: il est donc évident que les températures montent AVANT la libération du CO2 dans l'atmosphère, ou alors il faudrait une anti-thèse en béton armé qu'on attend toujours), et qui permettrait de nous expliquer comment se ferait-il que 0,33% des gaz à effets de serre d'origine anthropique, pourraient avoir un effet de levier suffisant pour réchauffer l'atmosphère (et donc et surtout les océans) et que cela se soit produit AVANT l'augmentation des températures que l'on vit actuellement (ce qui démontre qu'en aucun cas elles ne peuvent avoir vu s'être fait augmenter telles que le GIEC cherche à le promouvoir). Et le méthane, lui, n'a guère bougé...! Toi qui parle du thorium, je pense que si l'on avait pu réchauffer tous les océans depuis -100'000 ans, avec tout ce que la Terre en contient, cela aurait été insuffisant: cela aurait été un échec complet dès la première année... et il aurait fallu encore tenir continuellement avec une augmentation progressive pendant 99'000 ans (ce qui n'était pas nécessaire puisque l'empreinte CO2 de l'homme, pour celle qui serait éventuellement significative, date de moins d'un siècle, ce qui nous donne une seconde impossibilité), on comprend mieux pourquoi, des interactions avec de tels volumes d'eau, sur une si longue durée (ou si courte, moins d'un siècle): sont des fautes grossières, et fait que face à cela, la thèse du GIEC est intenable....
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par Obamot » 17/10/16, 01:58

PS: un autre point de chimie vient contredire la thèse du GIEC, c'est que plus la température augmente, plus la solubilité du CO2 baisse dans l'eau (moins il peut se relarguer tout seul dans l'atmosphère). En gros plus l'effet de serre augmente, plus il crée les conditions propices à son ralentissement... (Ce qui pourrait expliquer le point d'équilibre actuel et donc prouverait alors de facto que le Pr Courtillot et ses équipes ont raison. Mais je ne l'ai pas encore démontré à l'échelle planétaire :mrgreen: pas plus que le GIEC l'inverse d'ailleurs...)

C'est une expérience de chimie amusante que chacun peut faire lui-même à la maison avec une bouteille d'eau gazeuse sortie du frigo. Au début, à l'ouverture de la bouteille lorsque la pression interne est ajustée à la pression atmosphérique, le CO2 se libère dare-dare. Et plus la température de l'eau monte dans la bouteille, moins il y a de CO2 libéré... Jusqu'au moment au l'eau ne pétille plus dans la bouche: la quantité de CO2 restante, eu égard à la température ambiante et la pression: ont atteint leur point d'équilibre, et il n'y a alors plus de CO2 qui est relargué.

On peut le vérifier en vidant la bouteille d'un tiers, puis en la rebouchant en ayant eu soin de pincer le plastique pour faire s'échapper l'air jusqu'à ce que l'eau soit en contact direct avec le bouchon, et là on referme hermétiquement la bouteille (il faut perdre un peu d'eau pour qu'elle continue à s'échapper pendant que l'on visse le bouchon, afin qu'il n'y ait plus d'air lorsque le bouchon est bouclé). Et bien contrairement à toute attente, le CO2 continue à être relargué dans la bouteille — a tel point qu'on a l'illusion que de l'air a pu rentrer dans la bouteille hermétiquement fermée... — et le point d'équilibre sera atteint quoi que l'on fasse... (C'est ce qui explique pourquoi cette méthode ne permet pas de garder de l'eau gazeuse... encore gazeuse... [dans une bouteille déjà ouverte] ça ne repousse en rien l'échéance ou elle ne le sera plus: c'est une question de température, de temps et de pression... point bar)
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par izentrop » 17/10/16, 08:54

eclectron a écrit :Le système Terre semble plus robuste que ce que l'on aime a se faire peur
Pour information, les niveaux actuels sont au-delà de 400 ppm, ce qui n’a jamais été le cas depuis l’apparition de l’Homme, des niveaux inquiétants et qui ne risquent pas de descendre en dessous du seuil critique des 400 ppm.

Comment autant de CO2 a pu charger l’atmosphère de manière aussi rapide et brutale ? Comme l’explique Tammo Reichgelt, durant les périodes glaciaires, le carbone est stocké de différentes manières. « Soit il est piégé dans le pergélisol, soit il est enfoui dans l’océan sous forme organique. Nous ne savons pas exactement comment le carbone se retrouve dans l’atmosphère, mais une fois que le phénomène est amorcé, il est condamné à se perpétuer et à s’accélérer grâce à des mécanismes de rétroaction positive. Avant la flambée des niveaux de CO2 il y a 23 millions d’années, il y a eu une période de glaciation particulièrement rude ; on soupçonne qu’une quantité inhabituelle de carbone a été stockée à ce moment-là, avant d’être libérée. L’Antarctique semble particulièrement sensible à ce phénomène, d’autant plus que la calotte glaciaire est plus facilement détruite que reconstituée« . En effet, lorsque ces seuils critiques sont atteints, il faut des millions d’années pour que l’Antarctique s’en remette. http://sciencepost.fr/2016/10/on-sait-e ... s-dannees/
Plus de CO2, c'est aussi moins d’oxygène
les océans représentent environ 71 % de la surface de la Terre. Ils produisent entre 50 et 70 % de l’oxygène que l’on respire. https://reporterre.net/L-ocean-merite-t ... -attention
Faut peut-être arrêter de se focaliser sur un détail que seuls les scientifiques peuvent expliquer.

Quels sont les motivations d'un Courtillot pour nier les conclusions de la majorité de ses pairs ?
Le temps est compté pour réagir et les climatosceptiques sont une entrave. https://blogs.mediapart.fr/fabriceflipo ... e-au-point
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Re: Analyses sur le réchauffement climatique anthropique




par eclectron » 17/10/16, 09:18

Obamot a écrit :
Je ne comprends d'ailleurs pas quel malin plaisir tu as éprouvé à relancer le sujet (tu disais toi-même que c'était sans espoir...) :lol:
Besoin de reconnaissance? Parce qu'entre-nous tu vaux mieux que des aliboron qui brament pour avoir du grain.

Heureusement que l'espoir renaît de ses cendres ! :cheesy:
Oui, je ne voyais pas d'issue au dialogue (moi) de sourd(certains autres :roll: ) ! :lol:
voila de quoi instaurer un dialogue serein maintenant ! :lol:

J'aime bien approfondir et comprendre, c'est ce qui me motive dans cette affaire, connaitre le fin mot de la vérité. Je fonctionne par à coup mais na lâche pas l'affaire, ça fait des années que je m’intéresse au sujet et je n'ai jamais autant avancé que depuis que je suis face à de la contradiction. :wink:
il faut dire, j'ai changé de camp entre temps...

si j'en crois la bible des argonautes, chère à Izentrop, l’élévation du niveau des océans n'a qu'une source unique:la température !
Température sous différentes formes, principalement fonte des banquises, des glaciers et dilatation thermique.
Ce dont le bon sens se doutait déjà mais c'est bien de le confirmer par des scientifiques sérieux. :wink:
pour plus de détail voir ici:
http://www.clubdesargonautes.org/faq/niveauocean.php#4


Bien nous revoilà case départ+epsilon, en 1870, avec les océans qui grimpent continuellement et à un rythme quasi constant. (Je précise pour sen-no-sen que je ne m’intéresse qu'aux tendances lourdes des courbes et pas au bruit des courbes, il n'est pas significatif pour ce qui nous intéresse).

et je peux avoir une conclusion du jour qui sera peut être autre demain, qui sait ? :roll: :
la seule source connue de l'élévation des océans est la température, bien avant que le CO2 anthropique et ses effets, ne soient significatifs.
Nous sommes donc en présence d'un réchauffement climatique naturel momentané ou pas (qui peut le dire, vu qu'il est nié?) dont la cause pourrait être le soleil ou un autre phénomène à déterminer mais certainement pas le CO2 anthropique.
Le CO2 anthropique a des effets très négatifs sur les océans en les acidifiant et possiblement génère un effet de serre non négligeable mais il reste a extraire sa contribution du réchauffement naturel.

Pour l'instant j'en reste là , à moins qu'on me relance* !? :lol:
* ce que je ne souhaite pas particulièrement vu que cette activité est assez chronophage...mais c'est intéressant.
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