Poêle à granulé hydraulique surdimensionne en Justice

[Christophe]

Oui je pense comme toi did...

Et la justice est déjà bien encombrée de choses bien plus graves qu'un éventuel sur dimensionnement d'un poêle (sur dimensionnement auquel je ne crois pas vu les éléments de ce sujet)

De plus comme je l'ai dis plus haut: un poêle à pellets régule la puissance...peut être mieux qu'une chaudière à pellets (tu confirmes ou pas did ?)

[mariepoussin]

je suis bien d'accord sur le fait que la justice a bien d'autres choses de plus importantes à gérer !

C'est une procédure qui dure depuis 4 ans ...

En fait, nous avions lancé une procédure suite à de nombreux conseils de votre part sur le forum en 2012 (quel recours surdimensionnement chaudière ?).

J'avais compris qu'il était préférable de sous dimensionner ce type d'appareil pour avoir un fonctionnement optimal.

Donc je comprend que ce sera difficile de mettre en évidence un éventuel sur dimensionnement ?

Pour le moment l'expert met en évidence:
- inadéquation de la régulation constitue une erreur de conception/réalisation de l'installation ayant un impact clairement négatif sur le confort du logement,
- l'absence d'amené d'ai constitue une erreur de réalisation de l'installation susceptible de générer de défauts de combustion,
- l'emboitement du conduit de raccordement inversé constitue une erreur de réalisation,
- conduit de fumé en diamètre 125 au lieu de 150 préconisé par le constructeur, cette non conformité constitue une erreur de réalisation de l'installation,
- l'intensité sonore du poêle situé sous la chambre parentale constitue une erreur de réalisation de l'installation ou à minima une disposition contraire au bon sens,
- la position du thermostat situé dans la pièce la plus déperditive constitue une erreur de réalisation de l'installation,
- l'absence d'équilibrage constitue une erreur de conception.

[Christophe]

a) Le cas des chaudières Pellets est un peu différents car elles sont tout de même plus puissantes que ton poêle. Il y a sur dimensionnement point de vue des pellets lorsque le chauffagiste garde la puissance de l'ancienne chaudière mazout (je résume mais en gros c'est cela), c'est à dire qu'il dimensionne une chaudière Pellets comme une mazout ou gaz.

De plus comme je viens de le demander à did67: je pense qu'une chaudière régule moins bien qu'un poêle tout simplement car la boucle de régulation est bien plus complexe qu'un simple thermostat d'ambiance de poêle et que je crois que les chaudière à pellets n'ont que 2 modes de puissance (voir qu'un seul comme les chaudière mazout, cela dépend du fabricant)


b) 15 kW si c'est votre seul moyen de chauffage je peux te dire (sauf si tu as une maison très bien isolée pas du loin du passif donc) que c'est peu comme puissance: avez vous trop chaud même quand le poêle est au minimum? Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de sur dimensionnement


c) Ok vous avez déjà missionné un expert et il y a visiblement d'autres malfaçons à l'installation, celles ci peuvent être défendables (surtout si cela ne respecte pas des normes en place)...mais le point du sur dimensionnement est à mon avis, à écarter!

Je pense qu'une procédure amiable avec rectification des travaux mal fait est plus envisageable qu'une procédure judiciaire compte tenu du coût de la justice et du préjudice somme tout assez mineur subi ! (un avocat ne travaille pas en dessous de 100€ de l'heure...j'en connais qui sont à 500€...donc le calcul est vite vu...)

[Did67]

1) La "capacité" à moduler dépend surtout des mécanismes, je pense.

Ce qui est vrai, et là où je serais d'accord avec toi, c'est qu'un poêle fonctionnant par rayonnement / convection direct, a beaucoup moins d'inertie et, de ce point de vue, est beaucoup plus simple à réguler / moduler.

Un peu comme un zodiac est plus facile à piloter qu'un paquebot !

2) Je note que dans les défauts relevés par l'expert, certains concernent le fabricant du poêle (inadéquation de la régulation, si c'est celle fournie avec le poêle par le fabricant de ce dernier ; niveau sonore - qui devait être dans la notice, donc le client étant prévenu, ne peut se retourner, sauf si le bruit réel est bien supérieur à celui de la notice), d'autres de l'installateur (conduit de 125, absence d'amenée d'air, emboitement à l'envers... Là, en effet, l'installateur peut être condamné à remettre ça d'équerre - s'il n'a pas fait faillite entre temps).


L'un va se retrancher derrière l'autre.

C'est donc un procès en cascade : l'installateur ne peut être tenu pour responsable des défauts intrinsèques de l'appareil. Et inversement, le fabricant n'est pas responsable des défauts d'installation...

3) Les tribunaux jugent selon les "règles de l'art" du métier. Qui sont grosso modo ce que j'ai écrit.


Autre chose est le conseil que nous pouvons donner sur un forum, et que j'ai souvent donné, de sous-dimensionner (quitte à être en insuffisance de puissance les 5 jours dans les 15 ans à venir où il fera les - 20° décennaux !). Mais ça, ce n'est dans aucune règle de l'art ! Un chauffagiste doit assurer que cela chauffe assez, même ces jours-là.

Seul le client peut lui demander de mettre moins puissant, après que le chauffagiste l'ait informé (d'ailleurs, le chauffagiste, s'il est prudent, demandera une décharge par ex sur le devis, en demandant de signer un texte genre : "j'ai été informé que la puissance recommandée est de 18 kW. Mais je demande expressément que le chauffagiste installe le modèle de 12 kW"). C'est ce que j'ai négocié avec mon chauffagiste, qui m'a clairement dit que selon les règles, c'est 18 kW. Je lui imposé 15 kw (sinon, je n'achetais pas). Il ne m'a pas demandé de décharge, mais il aurait dû. Si je suis chiant, je lui ai un procès le jour où il fera - 24° ! Et il risque de le perdre, ne pouvant prouver que c'est moi qui ait demandé !

Une règle qu'on devrait tous méditer : "Le droit, c'est sacrément tordu !"

[grelinette]

Pour le moment l'expert met en évidence:
- inadéquation de la régulation constitue une erreur de conception/réalisation de l'installation ayant un impact clairement négatif sur le confort du logement,
- l'absence d'amené d'ai constitue une erreur de réalisation de l'installation susceptible de générer de défauts de combustion,
- l'emboitement du conduit de raccordement inversé constitue une erreur de réalisation,
- conduit de fumé en diamètre 125 au lieu de 150 préconisé par le constructeur, cette non conformité constitue une erreur de réalisation de l'installation,
- l'intensité sonore du poêle situé sous la chambre parentale constitue une erreur de réalisation de l'installation ou à minima une disposition contraire au bon sens,
- la position du thermostat situé dans la pièce la plus déperditive constitue une erreur de réalisation de l'installation,
- l'absence d'équilibrage constitue une erreur de conception.

Tous ces points (certains imprécis) sont du grain à moudre pour des avocats qui se feront un plaisir de débattre judiciairement et d'apporter mille et une raisons justifiant tel ou tel choix de l'installateur.

Qu'il y ait des "malfaçons de la part de l'installateur" est une chose (si tant est qu'elles soient prouvées indiscutablement), mais "charger la mule" sur des points dont il sera difficile de prouver l'indiscutable négligence est très aléatoire, et ce d'autant plus que les faits avancés ne sont pas des preuves de préjudices avérés mais des "possibilités de préjudices".
(Professionnellement, une "erreur" n'est pas une "faute", surtout quand il s'agit d'une installation dans un existant ancien).

L'avocat de la partie adverse aura beau jeu de demander la preuve que tel choix de l'installateur a engendré un préjudice réel... et dans le doute ...

Ceci dit, la Justice, c'est comme une Installation Thermique : c'est complexe et le résultat final n'est pas toujours celui attendu !

Je précise que je ne suis ni thermicien ni avocat, et que je n'ai pas d'action dans l'entreprise qui a fait l'installation thermique.
En revanche je suis d'une famille d'avocats qui m'ont toujours confirmé (à leur grand désespoir) qu' "Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès.

Vu l'affaire, un Conciliateur de Justice serait peut-être de bon conseil.

[Christophe]

Ceci dit, la Justice, c'est comme une Installation Thermique : c'est complexe et le résultat final n'est pas toujours celui attendu !

Exact...la seule certitude que tu peux avoir en justice c'est que les frais d'avocat sont chers...et à mettre en balance avec le préjudice!

Tu nous as parlé d'un investissement de 5000€ ce qui est faible si on rapporte ceci à des honoraires d'avocat à disons, 200€/h...ce qui doit être dans la moyenne en France.

De plus le dossier est loin d'être à 100% en ta faveur.

Mais que cherches tu au juste? Une nouvelle installation? Mise à niveau / normes? Un hypothétique dédommagement financier?

Si c'est le 3ieme cas: calculé sur base de quel préjudice? puisque l'installation fonctionne?

Ce n'est pas si facile d'obtenir des dommages et intérêts: il faut des faits concrets du préjudice subit.

Exemple ton poêle est en panne pendant 2 mois et tu ne peux ni te chauffer ni te laver: là il y a un réel préjudice chiffrable (Genre X euros par jour de panne).

Mais un poêle qui fonctionne tout même assez bien et qui consomme peut être un peu trop, aucun préjudice chiffrable n'est estimable...par contre négocier une remise en conformité ça oui.

[mariepoussin]

L'installation du poêle hydraulique et de 6 radiateurs avec la fumisterie nous a coûté 18000 euros.
Le poêle est régulé par un thermostat d'ambiance fourni par le chauffagiste.
Pour ce prix on aimerait que les choses soient faite dans les règles de l'art et que l'on puisse dormir pendant les périodes d'hivers sans que l'on soit gêné par le bruit...

[Gaston]

Pour ce prix on aimerait que les choses soient faite dans les règles de l'art et que l'on puisse dormir pendant les périodes d'hivers sans que l'on soit gêné par le bruit...

Toujours aucun préjudice lié à un éventuel sur-dimensionnement (à moins de supposer qu'un poêle plus petit soit moins bruyant, mais ça reste à prouver).

Si tu veux attaquer pour obtenir réparation sur les autres problèmes, ça me semble légitime, mais le dimensionnement ne me semble pas être un défaut majeur.

N'oublions quand même pas qu' "un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès" (Balzac)

[Christophe]

Ok 18 000 c'est pas 5000 d'accord.

Si le réseau hydraulique et les radiateurs n'existaient pas, c'est un prix correct (dans la plage haute mais correct)

Oui d'accord il faut que cela fonctionne ok.

Mais comme le dit tout le monde ici: oublie le point du sur dimensionnement.

Pour le bruit, c'était, à priori, donné dans la notice technique du matériel, que vous avez dû recevoir avant la signature (enfin si moi je dois sortir 18 000€ pour un chantier, je regarde à tous les détails et demande le plus d'infos possibles sur le matériel qui sera installé...enfin c'est comme cela que je raisonne...).

Ce "bruit" est-il apparu dès l'installation ou plus tard?

[mariepoussin]

L'installateur nous annonçait 38 décibels, notice constructeur a l'appuie.
Le bruit était une de nos préoccupations principale.
Dès la mise en route on a constaté un niveau sonore élevé avec des pics à 63 décibels lorsque le poêle fonctionne au Max. Je précise qu'il n'y a pas de ventilateurs.