Manque d'azote

Organiser et aménager votre jardin et votre potager: ornement, paysagiste, jardin sauvage, matériaux, fruits et légumes, potager, engrais naturels, abris, bassins ou piscine naturelle. Plantes viagères et cultures dans votre jardin.
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Did67
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par Did67 » 29/06/13, 11:01

Oui, j'ai l'intention d'ouvrir un fil sur mon "système".

1) C'est une recherche que je démarre, rien n'est gagné. Pardonnez-moi si des fois je confonds "mes attentes" avec les "résultats obtenus".

2) Mes "attentes" sont liées à 20 ou 30 d'observations, liées à mon métier (agronome), en Afrique et en France. Ce large "spectre" de situations donne des fois du recul sur ce qui, dans telle situation particulière, peut paraître miraculeux !

3) J'ai de la surface, sans limites. J'ai déjà planté depuis 15 ans pas mal de haies. J'habite ne limite de forêt.

Cela est important car j'ai par exemple des branches snas limite pour le BRF.

Je ne cherche pas du tout le rendement, la "plus grosse" (tomate !) ou des performances de ce genre>.

4) Comme dit, j'ai failli mourrir d'un infarctus, donc je suis très limité en terme d'ezfforts ; plus rien du tout dès que cela dépasse 30°. Et l'an dernier, pendan t 9 mois, j'ai souffert d'une sciatique...

D'où la priorité : jardiner sans travail du sol.

5) Cela m'amène donc à faire travailler la nature : microorganismes du sol, vers de terre, champigons...

6) Par ailleurs, "écolo non dogmatique "(sans obédience) depuis longtemps (René Dumaont), agronome comme lui, curieux, je veux un système "plus que bio" (dans le bio, l'usage de certains produits naturels autorisé me semble quand même préjudiciable : on parleici du sulfate de cuivre qui est pour moi, un ppison du sol ; je parle aussi de certains engrais P et K qui sont les mêmes que ceux utilisés en agricultue conventionnelle et dont les réserves mondiales sont limitées, je pense aux roténones qui sont de sinsecticides larges psectres qui flinguent les abeilles et cocinelles comme le reste...).

Donc l'équation que j'essaye de résoudre, c'est : extensifier (porduire autant sur une surface plus grande) + zéro travail du sol + sans "intrants" (tout ce qu'on "utilise" de l'extérieur : engrais, pesticides, produits d etraitement ; qu'ils soient "bio ou pas").

Si je vis assez longtemps, les résultats seront "crédibles" dans 10 ans... Cela situe tout de suite une des limites liées au fait qu'on est généralement pressé. C'est ce qui fait un des succès des "pesticides" et "engrais chimiques solubles" : effet immédiat ! C'est souvent contraire à la nature, où beaucoup se passe de façon progressive (à l'exception des processus bactériens / viraux, qui peuvent être estrêmement rapides - cf "épdiémies")...

Voilà, je voulais résumer cela dans un blog intitulé "je jardine dans mon transat un verre de bière dans la main gauche et un livre dans la main droite"... Mais je ne sais pas "bloguer" !
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Did67
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par Did67 » 29/06/13, 11:19

Hic a écrit :
50% de l'azote produit par le haricot se trouve dans le grain,

50% de l'azote restant, est dans le sol,
ceci avant la récolte,
Azote qui est produit par des micro-organismes en symbiose avec le pied de légumineux!

Sans engrais, tu plantes le haricot au pied du mais.
ce qu'on appelle le haricot-mais,
il y a double symbiose ,
le haricot produit l'azote pour le mais,
le mais change le gout du haricot,
ce qui fait la reputation du haricot tarbais (cassoulet).

et puis,
le trefle ca se ne mange pas (ou raremant à moins d'etre vegetalien)
et c'est pas gratuit, surtout si on l'enterre!
et c'est une perte de temps et de moyen. :mrgreen:


Ta réflexion montre bien qu'il faut réfléchir en terme de "systèmes" et de solutions (avec "s") :

- toutes les plantes ne s'associent pas (question taille) ; donc des fois, il faut dissocier légumineuse et plantes utiles dans l'espace ; certains cultures sont trop rapides (radis, laitues) ; d'autres trop sensibles à l'étouffement (carottes) ; donc ton association maïs-haricot n'est pas généralisable ; des fois, il faut cultiver le haricot lm'année n et les carottes l'année n+1...

- j'ai mis du trèfle justement pour :

a) ne pas l'enterrer : le tréfle d'Alexandrie (gélif), va prospérer cette année, développer un maximum de matière organique (racines, tiges et feuilles), tout en fixant l'azote de l'air et en mobilisant d'autres éléments grâce à des racines assez puissantes et assez pivotantes ; cela, je le cultive pour "nourrir le sol" qui va ensuite me nourrir ! Essentiellement, en l'occurence les vers de terre, qui sont mes bêcheurs.. Accesoirement, il va nourrir les abeilles, "pour rien", car il faut aussi être un peu généreux avec la biodiveristé (c'est une plante assez mellifère).

Mais mon objectif est aussi de ne pas travailler le sol, même pas biner ! Donc j'ai besoin d'une couverture permanente du sol, par des végétaux "dominateurs". Je compte sur le trèfle pour tout "écraser" cette année, geler et recouvrir la terre comme un paillage après l'hiver, empêchant les adventices de s'installer (tout ça du seul effet d ela neige !). Avec un couteau, je vais couper cette "couverture" juste à l'endroit des semis et des plantations !

Rendez-vous dans un an pour des photos ! Je vous avais dit qu'il ne fallait pas être pressé !!!

Donc mon trèfle ne coûte aucun effort. Juste les semences (pas chères). J'ai semé en surface sans travailler le sol !

Et, tu as raison,cela "coûte" une bande de jardin qui ne produit rien pour moi cette année, qui produit juste pour le sol et les vers de terre. D'où l'intérêt de ce que j'ai dit plus haut : je ne manque pas de place, mais de force ! En espace extrêmement contraint, cela ne marche pas...

Je ne dis donc pas que tout le monde doit faire comme ça. [si par enthousiasme je le fais, corrigez-moi !]

Donc cette bande, qui n'est qu'une phase de mon jardin, est centrée sur : enrichir le sol en azote, produire de la cellulose pour les vers de terre, couvrir le sol sans aucun travail.

Là-dessus, en culture l'année prochaine, je mettrai du BRF en couverture pour qu'ensuite, au fur et à mesure où cette litière de tréfle disparait, maintenir toujours une couverture organique du sol et alors "favoriser" les champignons, qui sont de puissantes extracteur de minéraux et "fabriquants" de molécules intéressantes (n'oublions pas que la penicilline est à l'origine, une synthèse des champigons). Normalement, enrichi avant en azote, je ne verrai pas (ou moins) l'effet dépressif très net observé cette année...
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par Géronimodu92 » 30/06/13, 09:42

MERCI Did67 pour toutes ces précisions.
Je vais tenter de faire la même chose à l'automne prochain.
A bientôt.
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par Did67 » 30/06/13, 10:40

Je voudrais revenir sur l'hydroponie évoquée plus haut.

Pour moi, c'est la quintessence (le "summun") de l'agriculture chimique : le sol ets réduit à un support, d'ailleurs on n'utilise pas du sol ("trop sâle" !) mais un support inerte tel la laine de verre, la pouzzolane, des billes de polystsyrène...

On apporte à la plante sous forme soluble "tout ce dont elle a besoin". Les olsutions sont analysées ne permanence, on rajoute ce dont la pante a besoin, on entre dans un ordi la plante qu'on cultive et le "modèle" sait la solution "idéale" à maintenir pour perfuser les plantes. Chaque plante pousse dans un petit cube de laine de verre pas plus grand qu'une boite de sucre, sur lequel arrive un petit goutteur comme une perf...

Cela marche spectaculairement. J'ai vu dans des serres au Pays-Bas des plants d etomate faisant 5 ou 7 mètre de long, qu'on couche pour faciliter la cueillette. Ces variétés à croissance "indéterminée" (qui ne s'arrête jamais) poussent à l'un des bouts après qu'on les effeuille à l'autre...

On les maintient dans des serres maintenues "aussi propres" que possible.

Et on obtient, au meilleur prix, les tomates insipides que l'on trouve en toute saison dans les supermarchés.

En somme, des plantes sous perf dans un milieu quasi-stérile. Le modèle appliqué pour les personnes en réanimation ou en fin de vie !


Cela n'a strictement aucun intérêt pour moi, pour deux rasons :

a) autant acheter au supermarché

b) c'est à l'opposé du modèle que je souhaite "expérimenter" : celui où les équilibres régulent mon jardin - pas la chimie. Donc oui, il faut des pucerons qui nourrissent des coccinelles, sinon le premier puceron qui passe par là fera des ravages (sauf "coup de poing" chimique)... donc oui, je veux un sol où "tout grouille" car c'est cette vie qui va nourrir mes légumes à partir des déchets ("compost" dont j'ai expliqué je crois que c''est plutôt des pourissoirs)et/ou des plantes que je cultive juste pour nourrir le reste (mes haies - qui produisent aussi des noisettes et abritent de soiseaux ; le trèfle...)

Ce sont deux paradigmes [= choix de problèmes à étudier et des techniques propres à leur étude] à l'opposé : un modèle que je voudrais "plus que bio" ou un modèle qui est la quintessence de l' "agriculture chimique !

[Vous me dites quand je vous saoule ?]

A propos des pucerons, qui inquiètent tant de gens :

a) il faut maintenir à proximité de votre jardin, mais pas dedans, des plantes qui "attirent" les pucerons. Chez nous (Alsace), j'en ai quelques-unes : le sureau (dans une haie ; ses baies nourrissent les oiseaux ; on peut faire des sirops ou "limonades"), du chèvrefeuille (pour cacher un poteau de l'étandage à linge). Il ya aussi quelques rosiers disparates (qui font des bouquets pour décorer la table). En annuelles, les fèves sont excellentes, de même que les capucines (qui décorent lmes salades...)

Immanquablement, les pucerons vont se "jeter" sur les jeunes pousses de ces plantes, riches en sève et succulentes. Je laisse faire. Très vite, j'observe les coccinelles (d'abord les asiatiques, puis les indigènes), et aussi quelques autres auxiliaires (syrphes)... Je laisse tout ça...

S'il y a des pucerons dans mon jardin :

a) il n'y en a jamais beaucoup

b) les auxilaires débarquent immédiatement pour mettre de l'ordre...

En somme, pour "éclairer" cette approche :

a) vous avez des "gloutons" ( les pucerons) qui adorrent le "saumon fumé" (jeunes pousses riches en sève de certains végétaux).

b) vous leur oraganisez leur "buffet froid" dans un coin

c) vous êtes tranquile pour "manger vos légumes"

d) s'ils débarquent, les "videurs" (coccinelles) sont déjà là...

La clef : restez zen quand les premiers pucerons débarquent, puis prolifèrent...[un parasite a toujours une belle longueur d'avance sur les auxiliaires qui s'en nourrisent ! C'est une "loi" de la nature]. Résistez à la belle-mère qui trouve inadmissible que son feignant de gendre ne fasse rien alros que feu son mari sortait la sulfateuse au premier puceron (ce n'est pas mon cas ; mais je rapporte les dires de mon cardiologue ! Il me parle "coeur", je lui poarle "jardin"). Et apprenez à reconnaître les larves de coccinelles, ces espèces d'extraterrestres très moches qu'on est tenté de détruire tellement elles sont moches ! C'est elles les plus gloutonnes en pucerons. Les adultes, la belle coccinelle, en gros, elle copule, pond et ... meure.

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... AQ&dur=210

[Bon, je me suis un peu emporté !]
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par Did67 » 30/06/13, 10:47

Géronimodu92 a écrit :MERCI Did67 pour toutes ces précisions.
Je vais tenter de faire la même chose à l'automne prochain.
A bientôt.


Sur ta zone "morte", tu peux mettre toute matière organique gratuite qui te passe sous la main dès maintenant : tonte de gazon, foin mouillé qu'un agricultue laisse traîner, bottes de paille, sciure que tu vois trainer et que tu peux récupérer dans une scierie (uniquement des feuillus - les résineux acidifient)...

Il te faut être patient pour que la vie reprenne le dessus...

Tu mets la dose, sans te poser de questions. Sans te préoccuper de "mauvaises herbes" : ce sont des adventices (donc plantes dont tu n'as pas d'usage, mais pas des "mauvaises" herbes - elles seront, dans ton cas, utiles et signe de revie]. Leurs racines vont travailler pour toi. Tu lutteras plus tard contre elles, quand ce sera bien vivant. Eventuellement les détruire et les exporter ailleurs (si on part du principe que ton sol est "intoxiqué", pour ne pas réintroduire le cuivre que ces adventies uaront "extrait"). Mais savoir que tu ne ferais que diluer la pollution. Ou bruler, recueillir les cendres et les mettre en "déchet ultime".

Tu prends des photos pour voir si cela évolue et comment (repérer les plantes ; être à l'affut des turricules de vers de terre)

Si l'aventure te passionne, acheter une flore pour identifier ces végétaux "pioniers"...
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par Géronimodu92 » 30/06/13, 13:05

Rebonjour Didier,

Toujours du plaisir à lire tes posts.
Sur Google à la recherche de graines de trèfles, soit le produit est épuisé, soit la quantité minimum est de 25 Kg.
Donc j'ai pas trouvé, as-tu un lien vers un fournisseur au détail avec "panier" pour commander.
Vite fait sur un forum j'ai lu qu'il ne fallait pas mettre le trèfle tout seul car il va s'étouffer et jaunir.
Ce serait dommage de perdre une année à nos age.
Je souffre d'arthrose et donc partisan du moindre effort, plus ça va..
Hors sujet : je connais la cause, " caséïne " présente dans le lait et produits dérivés. fin de Hors sujet.

J'ai quelques photos de ma culture hydroponique. Vais voir si je peux les mettre.
En tout cas mes tomates d'époque étaient délicieuses ainsi que les concombres blancs. ( graines provenant d'inde via l'ile Maurice )
Cette année, j'ai voulu recommencer et une erreur de ma part a fait crever les plants ( trop d'acide sulfurique )
Il faut savoir que cet acide décompose les bicarbonnates ou carbonates ( je ne sais plus ), nocifs pour les plantes.
Le produit chimique décomposé devient pratiquement neutre.
Il ne reste plus du tout d'acide. Les doses doivent être très faibles sinon c'est la mort de la plante. ( quelques gouttes dans un bac de 20 litres )
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Did67
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par Did67 » 30/06/13, 14:11

1) J'ai trouvé le trèfle d'Alexandrie en petite quantité ici : http://www.semencesdupuy.com/1F2001-Eng ... ndrie.html

Tu peux acheter au gramme. Il est vrai qu'il est surtout utilisé en agriculture, donc l'emballage habituel est le sac papier de 10 ou 25 kg !

Dans mon expé, j'ai semé beaucoup plus dense que recommandé, mais sans travail du sol, juste un coup de rateau en surface...

Et juste avant la pluie (pas difficile cette année), en comptant pour celle-ci pour plaquer les graines et les faire germer vite avant que fourmis ou oiseaux ne s'en occupent... Et puis qu'elles se démerdent !

2) Je m'en fous qu'il jaunisse ou pas, il sera détruit par le gel.

Mais cette remarque me surpend un peu. J'ai semé il y a un an du trèfle "de chez nous" (trèle blanc, trèfle pourpre) entre les rangs de mes framboisiers, il se porte bien. Là, je tonds (un peu, au rotofil) pour circuler facilement et je laisse sur place.

Je ferai une photo.

Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il va progressivement se faire "dominer" par les graminées, qui vont se nourrir de son azote (enfin de l'azote des trèfles morts)... et en profiter pour dominer (si tu coupes, tu favorises les graminées, qui se sont "spécialisées" dans le fait de se faire brouter et de... repousser !)

3) Alors en voilà une surpise, des tomates hydroponiques et gouteuses ! Comme quoi, on en apprend tous les jours !

a) Tu pars de quoi comme solution ???

b) Ce qui me surpend, c'est que tu acidifies alors que normalement, justement, c'est ce contre quoi on doit lutter dans les solutions nutritives, les racines émettant des substances acides ?

A moins que tu n'utilises l'acide phosphorique pour apporter le P ous forme ionique, soluble, en le neutralisant avec des carbonates ???

c) Tout ça sans pHmètre ni mesure de la résistivité électrique (deux indicateurs "bateaux" qui permettent de piloter les dosages) ? Alors là, chapeau !
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par Hic » 30/06/13, 15:26

Géronimodu92 a écrit :@Did67 :
Tu peux nous en dire plus sur ton système sans travail de la terre...
Dans un autre régistre et quelques années auparavant vu l'état du terrain, j'ai fait de la culture hydroponique.
2 longueurs de tuyau PVC de 4 mètres et D 20 cm, relié à un bout par un U et de l'autre libre, l'eau coulant dans un bac d'eau.
Circulation en circuit fermé grâce à une pompe d’aquarium.
J'ai eu de très bons résultats avec la tomate et le concombre.
Il faut contrôler en permanence le PH et la concentration en sels minéraux.
Mais bon, c'est trop chimique me dira-t-on.

Salut Géronimodu92

Ecologie de la fixation
symbiotique de l’azote par les légumineuses
*** https://www.bordeaux.inra.fr/tcem/docum ... Xavier.pdf ***

Screening de légumineuses pour couverts végétaux: Développement des biomasses et fixation azotée. Claude-Alain Gebhard conduite de Hans Ramseier
*** http://www.pag-ch.ch/uploads/media/Leg. ... .11.12.pdf ***
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«Que ta nourriture soit ton médicament et que ton médicament soit ta nourriture» Hippocrate
« Tout ce qui a un prix n'a pas de valeur » Nietzche
La torture pour le nuls
Interdisez d'exprimer l'idée que les champs soient des accélérations (magnétique et gravitationnel)
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par Hic » 30/06/13, 16:34

Géronimodu92 a écrit :@Did67 :
Tu peux nous en dire plus sur ton système sans travail de la terre...
Dans un autre régistre et quelques années auparavant vu l'état du terrain, j'ai fait de la culture hydroponique.
2 longueurs de tuyau PVC de 4 mètres et D 20 cm, relié à un bout par un U et de l'autre libre, l'eau coulant dans un bac d'eau.
Circulation en circuit fermé grâce à une pompe d’aquarium.
J'ai eu de très bons résultats avec la tomate et le concombre.
Il faut contrôler en permanence le PH et la concentration en sels minéraux.
Mais bon, c'est trop chimique me dira-t-on.

Salut Géronimodu92
Permaculture

La permaculture est un ensemble de pratiques et de modes de pensée visant à créer une production agricole soutenable, très économe en énergie (travail manuel et mécanique, carburant...) et respectueuse des êtres vivants et de leurs relations réciproques. Elle vise à créer un écosystème productif en nourriture ainsi qu'en d'autres ressources utiles, tout en laissant à la nature "sauvage" le plus de place possible.
*** http://fr.wikipedia.org/wiki/Permaculture ***
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par Did67 » 30/06/13, 16:44

Merci hic.

1) Le document sur les légumineuses de la forêt landaise me parait de peu d'intérêt ici : les forêts sont des écosystèmes "très lents", avec des "stocks" (biomasse, matières organiques) énormes, mais une productivité faible !

Le second est très intéressant. Je vais l'éplucher.

2) J'ai aussi l'intention de m'intéresser aux écrits sur la permaculture. Dès que j'aurai un peu de temps pour cela...

Pour trouver d'autres sources d'inspiration. Fukuoka m'est connu, sans jamais l'avoir lu. J'ai l'intention de m'y plonger pour ne pas ré-inventer l'eau chaude...

J'en ai entendu parlé, mais jamais lu les ouvrages fondamentaux.
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