Kit solaire isolé

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Forhorse
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par Forhorse » 27/07/12, 11:15

combimaison a écrit :Où la conso à vide est elle donnée dans les caractéristiques techniques? Je ne vois pas.. Quand tu dis un peu haute, c'est de l'ordre de combien par heure?


Il faut regarder la ligne "courant static"
Pour celui de 1500VA il est de 0.6A, soit 14.4Wh (ou 350Wh/jour)

Si ton compare avec un Steca AJ 2400-24 (2000VA) qui lui consomme 1.2W en veille (mais 16W en marche !) tu comprend pourquoi je dis "un peu haut"
Par contre le prix n'est pas le même non plus.
230€ pour le premier
au moins 1500€ pour le second
Si tu as les moyens je te conseil le second qui est certainement de meilleur qualité... maintenant vu qu'avec le prix du second tu peux acheter 6 du premier, moi j'en achèterais 2 à 230€ afin d'en avoir 1 de rechange et je mettrais la différence dans des batteries plus grosses ou des panneaux plus puissants.


Donc si j'ai bien tout suivi, je plante un bon piquet de terre et j'y relie toutes mes prises électriques. Ensuite, je choisi au hasard un des deux pôles en sortie d'onduleur, et je le relie à mon piquet de terre???


Oui c'est ça.
Mais attention si tu fais ça n'oublie surtout pas de mettre un différentiel, sinon il y a danger de mort encore plus important que si tu ne faisais rien !

Puisque je parle de câble, quelle est la section recommandée à utiliser pour une telle installation?


De quelle côté ? 24V ou 230V ?
Pour le savoir il faut connaitre les distances, les puissance, etc...
ça se calcul (il existe des logiciels qui le font pour toi)


Si j'ai bien compris, avec 2 x 220Ah, je ne peux tirer que 528W d'un coup sous peine d'endommager mes batteries?


C'est ça, tu vas les "user" plus rapidement et elles perdront plus rapidement de la capacité. Au final il faudrait les changer plus tôt (€€€) que si tu avais mis des batteries correctement dimensionnée.

Je ne comprends pas... Cela veut dire que s'il y a un max de soleil (~ 2 x 200W) combiné à un max de vent (~ 400W), les batteries souffriraient de recevoir une telle puissance de charge?


Oui, tout comme le courant de décharge qui ne doit préférablement pas dépasser C/10, le courant de charge ne doit préférablement pas dépasser lui non plus C/10
Donc si tes panneaux et/ou ton éolienne fournissent plus que 22A (si elles sont en série pour faire 24V) tu les "uses" exactement comme si tu tirerais trop de puissance.
C'est cependant un peu moins critique, car hormis d'avoir une installation franchement surdimensionnée, le courant de charge maximum ne se produit que quand la batterie est fortement déchargée, ensuite normalement le régulateur des panneaux et/ou de l'éolienne fait son boulot et limite le courant de charge.
Mais bon, il est préférable d'en avoir conscience lorsque l'on dimensionne une installation.

Intéressante cette batterie, certes pour la robustesse annoncée, mais aussi pour ses 266Ah, car si je reprends ta formule, je passe de 528W à 638W de puissance disponible, c'est déjà mieux et pour un surcout qui n'est pas exorbitant. (1030€ au lieu de 960€ pour deux 220Ah)


Oui mais alors il faut relativiser sur la capacité.
les Victron sont donné pour faire 220Ah à C10 (décharge complète en 10 heures)
Les Rolls sont donnée pour faire 266Ah à C100 (décharge complète en 100 heures
Si on regarde les caractéristiques, à C20 (décharge en 20h) elles ne font plus que 200Ah, et à C10 (donc allure identique aux Victron) elles ne font plus que 170Ah
Donc les batteries au GEL de Victron ont une plus grosse capacité que les Rolls, ça n’empêche que les Rolls ont quand une une durée de vie annoncée deux fois plus importantes.

Et si je mettais 4 comme ça en série 2 >>
http://www.expert-photovoltaique.com/fr ... -c100.html

Si je reprends la formule A x V = W >> 53A x 24V = 1272W
Je reste en 24V en sortie, mais avec une puissance disponible de 1272W??

Pour un surcout de 530€ (1028€ pour 2 x 12V et 1560€ pour 4 x 6V) je trouve intéressant de pouvoir disposer immédiatement de 1270W plutôt que de 640W non?


[/quote]
C'est exactement ce que j'ai ! (j'essayerais de faire une photo)
ça fait 1600€ à débourser pour avoir du 24V mais tu as aussi une capacité doublée par rapport à ton projet initial (et une durée de vie doublée aussi)

Pour le calcul de puissance dispo, c'est à peu prêt ça. Le problème chez Rolls c'est qu'ils indique la capacité C100 en réalité en capacité C20 (qui est la "norme") elles ne font que 400Ah
Si tu regardes ce tableau
http://rollsbattery.com/public/specsheets/S-530.pdf
tu vois que pour une décharge en 10 heures (donc la fameuse règle C/10) tu ne peux tirer que 34A soit en 24V = 816W
C'est donc pas aussi confortable qu'on pourrait l’espérer, mais c'est tout de même mieux qu'avec les batteries 220Ah, et tu as quand même l'autonomie supplémentaire puisque la capacité supplémentaire est bien là.
Et puis ce type de batterie sera de toute façons capable de délivrer ponctuellement 1200W ou plus en cas de besoin (le tableau indique presque 3500W pour une décharge en 1h)
Là encore, l'usage que l'on en ferra et la manière de solliciter les batteries détermineront leur durée de vie.

Il est certains que 533AH/C100 seront plus à même d'alimenter régulièrement des appareils tel qu'une pompe à eau que 220Ah/C10

Disposer d'une plus grande capacité et d'une puissance de décharge supérieure n'est a mon avis jamais perdu. On ne sais jamais de quoi l'avenir est fait, et quand on a une installation qui fonctionne bien, on est toujours tenté de lui en demander toujours plus, hors à l'a vu, le "toujours plus" est préjudiciable pour la durée de vie.
Les batteries sont l'élément centrale d'une installation de ce type. Malheureusement, du fait des limitations technologique, on ne peut pas modifier comme on veut sa capacité.
Il faut changer la banque de batterie complétement a chaque modification. On ne peut pas dire je met 100Ah de batterie maintenant, et j'en mettrais 200Ah de plus en parallèle dans 2 ans, ça serait le pire de tout ! (batterie en parallèle, de capacité différentes, d'usure différente = gros problèmes en perspective car on cumule justement tout ce qu'il ne faut pas faire)

Et vendre des batteries d'occasion c'est jamais gagné d'avance et on risque d'y perdre beaucoup d'argent (a mon avis plus que d'acheter dès les départ des batteries plus grosses)

Moi je vois deux philosophies face à ce problèmes :
- Commencer avec des batteries clairement sous dimensionnées, les moins chère possible, histoire de pouvoir mettre en service l'installation à moindre cout, en sachant que le fonctionnement de l'installation ne sera pas optimale et que les batteries vont mourir rapidement. c'est une solution de "dépannage" qui tiendra de 12 à 18 mois. Et racheter alors à nouveau des batteries mieux adaptée, afin d'étaler les investissements sur une plus longue période (mais donc avec perte d'argent)
- Acheter tout de suites des batteries largement dimensionnées, qui prennent en compte l’évolution future des besoins, qui seront utilisée de manière optimale et qui assureront donc de longues années de service. Gros investissement de départ, mais tranquillités sur le long terme
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par combimaison » 29/07/12, 20:19

Forhorse a écrit :Pour celui de 1500VA il est de 0.6A, soit 14.4Wh (ou 350Wh/jour


Ah ouais, ça va, c'est pas si pire!


Forhorse a écrit :Mais attention si tu fais ça n'oublie surtout pas de mettre un différentiel, sinon il y a danger de mort encore plus important que si tu ne faisais rien


Un différentiel de quel type exactement? Combien d'A?



Forhorse a écrit :De quelle côté ? 24V ou 230V ?
Pour le savoir il faut connaitre les distances, les puissance, etc...
ça se calcul (il existe des logiciels qui le font pour toi)


Euh.. Des deux côtés! .... Je vais fouiller sur le net pour les logiciels, en connais tu un bien fiable?

Je ne connais pas les distances exactes à ce moment précis, mais je peux les estimer..

Grosso modo?? Plus il y a de distance entre la sortie de l'onduleur et une prise électrique, plus la section de câble doit être épaisse??? Dans le but de limiter les pertes?? C'est ça?

Quels sont par exemple, les ordres de section à respecter pour 5m entre un onduleur et une prise standard? C'est juste histoire que je me fasse une idée..


Forhorse a écrit :C'est exactement ce que j'ai ! (j'essayerais de faire une photo)


Génial! Car comme dit précédemment, je préfère investir dans du matos déjà éprouvé au quotidien par des utilisateurs!
C'est un peu pour ça que je suis là, pour "rencontrer" non seulement de fins connaisseurs en solaire/éolienne, mais aussi pour être conseillé sur mes futurs achats et ainsi éviter les gros pièges "à touristes".... Yep! Je veux bien une où deux photos! Merci!



Forhorse a écrit :ça fait 1600€ à débourser pour avoir du 24V mais tu as aussi une capacité doublée par rapport à ton projet initial (et une durée de vie doublée aussi)


Vu comme ça, je pense que le jeu en vaut la chandelle. Je tiens à ce que notre argent soit investit le plus intelligemment possible, et surtout, ne pas me faire engueuler par Madame, car j'ai fait de l'électricité une affaire personnelle...

Genre si après un quart d'heure d'utilisation d'ordinateur portable, Madame rince les batteries et tombe en rade, j'en connais un qui va passer au four solaire direct!! :o)

Forhorse a écrit :Pour le calcul de puissance dispo, c'est à peu prêt ça. Le problème chez Rolls c'est qu'ils indique la capacité C100 en réalité en capacité C20 (qui est la "norme") elles ne font que 400Ah


Ok, c'est bon à savoir... Petite question, à quoi correspond la lettre "C"?? Et au risque de vous faire répéter, le chiffre "10" dans C/10?? (je ne retrouve pas d'explication)

Forhorse a écrit :Moi je vois deux philosophies face à ce problème



Pour moi, ce sera le second cas de figure! Des batteries largement dimensionnées qui laissent une marge de choix pour le futur... Si je commence à bricoler et faire des expériences avec des batteries d'occas' et que ça tient pas la route >>> Paf! >> Four solaire!!

Je me pose une autre question, vu qu'en sortie de batteries (4 X 6V), j'aurai du 24V... Cela signifie-t-il que mon éolienne devra fournir du 24V??? Idem pour les panneaux, je devrais acheter des panneaux en 24V?

Merci d'avance!
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par chatelot16 » 29/07/12, 23:41

combimaison a écrit :Un différentiel de quel type exactement? Combien d'A?


un differentiel normal contre l'electrocution c'est 30mA

quand il detecte un difference de courant qui entre et qui sort de plus de 30mA il coupe tout

il y a le disjonteur de l'edf en general 500mA il coupe si la difference de courant entrant et sortant est superieur a 500mA , ça protege le reseau electrique mais ne protege pas de l'electrocution car avec 500mA on est gravement mort

avec un groupe elctrogene ou un convertisseur sur batterie , sans aucun point du reseau mis a la terre comme un neutre , on peut toucher un fil 220V sans prendre de courant : ça me parait encore plus sur que le reseau normal avec neutre a la terre et differenciel 30mA qui peut etre en panne , coincé par la poussiere et la rouille !

le danger du reseau sans neutre c'est que le premier cort circuit entre un fil est la terre est invisible , et qu'a partir de ce premeier court circuit le contact avec le reseau deviendra dangereux comme une circuit avec neutre sans differentiel

ma solution simple , 2 petit voyant lumineux 220V entre les 2 fils 220V et la terre en temps normal chaque voyant prend 110V et eclaire très faiblement ... si il y a un court circuit quelquepart entre 220V et terre , un des voyant s'allume franchement et l'autre s'eteind : on est ainsi averti que l'installation n'a plus sa securité normale ... on peut couper les different circuit pour voir ou est le probleme

avec la solution normale obligatoire des disjoncteur differentiel ce n'est pas mieux : que se passe il quand un differentiel est en panne ? normalement il faudrait appuyer regulierement sur le bouton test pour verifier : qui le fait vraiment ?

pour moi le reseau sans neutre avec voyant a un endroit facilement visible est plus sur que le differentiel ... et compme c'est aussi plus simple ...

bien sur le reseau sans neutre n'est possible qu'avec groupe elctrogene ou convertisseur : il est impossible avec l'edf
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par Forhorse » 30/07/12, 00:03

Dans le circuit d'alimentation d'une prise, un différentiel est OBLIGATOIRE, quelque soit le régime de neutre ! (eh oui même en IT) donc la question ne se pose pas.
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par Forhorse » 30/07/12, 19:22

combimaison a écrit :
Un différentiel de quel type exactement? Combien d'A?


Le top du top serait un inter différentiel type A sensibilité 30mA/25A mais un type AC légèrement moins chère pourrait convenir.
Vu que c'est de cet appareil que va dépendre ta sécurité et celle de ta famille, je te conseils de mettre de la marque connue achetée dans un réseau de distribution officiel et non pas une copie achetée sur le net ou un truc premier prix bricocastoleroydepot

Un CDA749F ou un CDC728F de chez Hager ou 4 115 54 de chez Legrand conviendrait.

Oui un différentiel peut tomber en panne (c'est rare, en vieillissant ils ont plutôt tendance à declancher pour rien plutôt que de ne plus declancher du tout) et bien sûr personne ne fait jamais le test mensuel (moi le premier)
Mais c'est un appareil prévu pour la sécurité des personnes, sa construction et sa fabrication répond à des normes très strictes et en le commercialisant le fabricant engage sa responsabilité.
C'est donc un appareil théoriquement extrêmement fiable.
Le principal avantage c'est qu'en cas de défaut, il coupe immédiatement le courant, mettant l'installation hors danger.
Il est de toute façon obligatoire sur une installation raccordée au réseau alors autant appliquer le même niveau d’exigence sur un site isolé.
Et comme je l'ai dis, la NCF-15-100 impose sa présence sur tous les circuits prise de courant (sauf si un dispositif coupe le courant au retrait de la fiche) quelque soit le régime de neutre, donc réglementairement la question ne se pose même pas.

La bidouille proposée par chatelot16 est pour moi très dangereuse, car en cas de défaut le courant reste présent et si tu oublie de regarder régulièrement tes voyants (tout comme tu pourrais oublier de faire le test mensuel de ton différentiel) tu engage ta sécurité et celle de ta famille.
La différence avec un différentiel c'est que si tu n'as vraiment pas de chance, celui-ci pourrait éventuellement ne pas declancher. Mais c'est d'une part statistiquement très rare, et tu aurais alors un recours auprès du fabricant, et ton installation pour peut qu'elle ne présente pas de manque flagrant serait mise hors de cause, tu serais alors couvert par les assurances.
La solution des voyants demande qu'en cas de défaut, tu interviennes toi même pour couper le courant, ce n'est pas automatique.
Si un accident survient, tu sera tout seul et tu ne pourra te retourner contre personne, pire tu pourra être accusé d'homicide involontaire ou tentative d’homicide : le système des voyants n'étant validé par aucun organisme de normalisation électrique.

Comme je l'ai déjà dis, en France, le régime IT est interdit en domestique, justement parce qu'il implique une surveillance active et une prise de mesure pour corriger un défaut.
Même si tu installe un contrôleur permanent d'isolement (CPI) dument agrée, s'il y a un défaut c'est toi même qui doit couper le courant et corriger le problème. Il n'y a rien qui coupe automatiquement le courant pour écarter tout danger.

Pour expliquer concrètement en IT, si tu touche un seul fil, bien sûr que tu ne risque rien. Imaginons que tu as un CPI qui détecte ce défaut d'isolement, ce CPI va se manifester en allumant un voyant ou à la limite en émettant un signal sonore.
Mais le courant sera toujours présent,et si tu vient à toucher l'autre phase, accidentellement ou non, tu t’électrocute et il n'y aura toujours rien pour couper le courant.

Maintenant la même chose en TT (domestique réseau) ou TN (site isolé) avec un différentiel, dans la même situation, dès que tu va toucher le premier fil le courant va se couper. Donc si dans la foulé tu viens accidentellement à toucher le deuxième fil, tu ne risquera rien parce que le courant sera déjà coupé dans les quelques millisecondes qui auront suivit le premier contact.

Le régime IT, même en industrie, n'est utilisé que là où la continuité de service est quasi indispensable (pour éviter d'arrêter une machine sensible au moindre défaut par exemple)
Mais comme je l'ai déjà dis aussi, réglementairement, le régime IT impose la présence permanente d'un personnel qualifié pour réagir rapidement à un défaut et le corriger. Il est (en France en tout cas) interdit en domestique.

Et si vraiment on a peur que le différentiel ne se declanche pas, rien n'empêche d'en mettre 2 en série pour avoir un système redondant (et essayer de penser au moins 1 fois par an de les essayer tout les deux)

Euh.. Des deux côtés! .... Je vais fouiller sur le net pour les logiciels, en connais tu un bien fiable?

Quels sont par exemple, les ordres de section à respecter pour 5m entre un onduleur et une prise standard? C'est juste histoire que je me fasse une idée..


Côté 230V le problème ne se pose quasiment pas, vu la puissance ridicule de l'onduleur, presque n'importe quelle section raisonnable pourrait convenir.
Si les distances restent raisonnable (<50m) du 2.5mm² suffira largement ! théoriquement du 1.5mm² serait même suffisant, mais c'est pas de ce côté là que le prix du câble va franchement influencer le prix de l'installation.

Là où il faut être plus attentif, c'est du côté basse tension (le 24V) car comme on l'a vu, les intensités deviennent rapidement importantes. Une intensité trop forte dans un câble de section trop faible ça à deux conséquences :
- Des pertes d’énergie parfois importante
- Des échauffement important qui peuvent conduire à un incendie.

Pour la deuxième raison, on comprendra facilement qu'il ne faut pas plaisanter avec ça. Malheureusement, aucun disjoncteur, fusible ou autre court-circuit ne sera en mesure de te protéger contre des câbles mal dimensionnés ou une connexion mal serrée.

Pour le calcul de la section des câbles basse tension, j'ai trouvé (ici ou sur un autre forum je ne sais plus) cette page qui est très bien
http://www.plaisance-pratique.com/calcu ... des-cables



Génial! Car comme dit précédemment, je préfère investir dans du matos déjà éprouvé au quotidien par des utilisateurs!
C'est un peu pour ça que je suis là, pour "rencontrer" non seulement de fins connaisseurs en solaire/éolienne, mais aussi pour être conseillé sur mes futurs achats et ainsi éviter les gros pièges "à touristes".... Yep! Je veux bien une où deux photos! Merci!


Une vue sur mes batteries
Image
la liaison entre chaque batterie est faite avec un barreau de cuivre d'au moins 100m² de section, et la liaison avec l'onduleur est du 35mm²
Et une vue grossière sur les batteries et l'armoire de régulation/distribution/automatisme
Image




Ok, c'est bon à savoir... Petite question, à quoi correspond la lettre "C"?? Et au risque de vous faire répéter, le chiffre "10" dans C/10?? (je ne retrouve pas d'explication)



C représente la capacité de la batterie, et 10 est une constante. On peut aussi écrire 0,1C

Dans l'autre écriture, C100, C10, C20 etc... c'est une manière d'écrire pour indiqué la capacité en fonction du temps de décharge. Plus on décharge une batterie rapidement, plus la capacité est faible. Il y a donc une écriture spécifique pour indiquer à quelle allure de décharge la capacité est donné.
En général on indique la capacité C20 (décharge en 20H donc pour un courant de C/20)
certains fabricant ou vendeur jouent un jeux un peu trompeur et préfèrent indiquer la capacité C100 (décharge en 100H) mais ça dépend aussi de l'utilisation et de l'application visée.
pour des batteries de traction on utilisera de préférence la notation C10 qui correspond en gros à la capacité pour une journée de travail, pour du stationnaire genre alimentation de secours pour des appareils de télécommunication on utilisera la capacité C100 qui correspond à un courant de décharge faible pendant plusieurs jours.



Je me pose une autre question, vu qu'en sortie de batteries (4 X 6V), j'aurai du 24V... Cela signifie-t-il que mon éolienne devra fournir du 24V??? Idem pour les panneaux, je devrais acheter des panneaux en 24V?


Pour un système en 24V il faut une source capable de fournir une tension d'au moins 28.4V pour assurer une charge correcte, et même un peu plus de 30V si on veut faire une charge d’égalisation.
Donc oui l'éolienne devra être un modèle dit 24V (ou même 48V avec un régulateur MPPT adapté)
Et les panneaux devront être au minimum des modèles dit 24V aussi (en réalité 34V) ou 2 panneaux dit 12V en série mais avec un régulateur MPPT là aussi on peut monter plus haut tant que c'est dans la plage acceptée par le régulateur (3 panneaux 12V en série par exemple).
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par chatelot16 » 31/07/12, 00:48

il ne faut pas oublier qu'on a utilisé l'electricité pendant 1 siecle sans avoir de differentiel 30mA : la securité ne reposait que sur l'epaisseur des isolants

bien sur si il y avait eu un differentiel 30mA chez claude francois il ne serait pas mort ... mais a l'epoque les differentiel 30mA n'etaient pas disponible ... ca existait peu etre tout juste en laboratoire

il y a encore des tas de logement sans differentiel 30mA ... et j'en fait partie
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par Forhorse » 31/07/12, 09:24

Chacun prend ses responsabilités.
Désormais le matériel existe et il est obligatoire.

Les premières voitures n'avaient pas non plus de ceinture de sécurité...
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kit solaire isolé




par machaon » 29/04/13, 23:49

bonjour combimaison

je decouvre ce sujet avec 1 an de retard !!!!!et donc
si ton projet n'est pas tombé a l'eau je te propose de me contacter en MP .
Je pense pouvoir t'eclairer car j'ai realisé un habitat alternatif en site isolé autonome en electricité , eau , etc , pas tres loin de la durance....et qui fonctionne a merveille !


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