Solaire thermique à stockage capsules "Kaplan"

L'energie solaire thermique dans tous ses états: chauffage solaire, eau chaude sanitaire, choix d'un capteur solaire, concentration solaire, fours et cuiseurs solaires, stockage d'énergie solaire par tampon thermique, piscine solaire, climatisation et froid solaire..
Aides, conseils, montages et exemples de réalisations...
phil53
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par phil53 » 04/06/12, 11:02

Christophe a écrit :Intéressant en effet, je savais pas que cela existait...

Mais avant de parler de "bonheur" j'aimerais avoir une idée du prix...

A mon avis il est salé... :| et si c'est pour simplement augmenter l'inertie, des parpaing, ou de l'eau, font presque la même chose?

Mais ca vaut le coup de se pencher sur leurs produits!


Je ne sais pas si l'info vous intéresse toujours après tout ce temps mais j'ai le prix.
C'est en effet très coûteux entre 25 et 30€ le m2
Le produit est souple, facile à couper et a poser..
Je vous mets des liens avec des infos intéressantes.
Mais le prix est rédibitoire par rapport aux avantages somme toute minim.
Gain de 7% sur la consommation de chauffage, c'est encore plus difficile à amortir que le photovoltaique.
C'est un produit de niche.


http://energain.fr/Energain/fr_FR/asset ... eet_EN.pdf
http://energain.fr/Energain/fr_FR/asset ... lation.pdf

Où ils disent qu’il faut que la température redescende dessous 18° pour qu’il puisse recommencer son cycle
http://energain.fr/Energain/fr_FR/tech_ ... ation.html

Test en collaboration avec EDF , il y a des graphiques climatisation , économies d’énergie
http://energain.fr/Energain/fr_FR/asset ... EDF_EN.pdf
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par dedeleco » 04/06/12, 14:10

Ce produit à 170J/kg soit 47KWh/m3 ou 47Wh/kg soit à 5mm d"épaisseur de paraffine entre feuilles plastiques, à 4,5Kg/m2 pour 170Joule/Kg soit 0,21KWh/m2 de stocker entre 14°C et 30°C, amplitude très supérieure à la réalité obtenue en hiver.
Il est remarquable que leur .pdf ne donne pas la signification concrète de leurs chiffres.

Donc ce matériau n'est utile qu'en été par belle canicule dans une maison avec une inertie thermique nulle sous un toit surchauffé, , mal faite, et air bien sec dehors (inutile si canicule humide comme aux USA ), pour avoir des nuits fraiches et amortir un petit peu, les pics de chaleur de jour, de quelques degrés (typique 2°C ).
Donc à mon avis quasi inutile et il y a de bien meilleures solutions, en utilisant intelligemment la diffusivité thermique.

Ce serai bien de lister les matériaux disponibles


J'ai donné, plusieurs fois, une figure allemande, des capacités de la plus grande partie de tous les matériaux typiquement entre 10 et 100KWh/m3, et prix, inévitablement entre 1 et 30€, le litre comme le pétrole qui est à leur base pour les réaliser.

Ici, 4,5kg/m2 vaut environ 5€/m2, le reste est du bénéfice, un facteur 6 du prix, ou 83% du prix !!

Donc vu qu'ils stockent typiquement 100KWh/m3 au lieu des 10000KWh/m3 du pétrole, ils sont 100 fois moins intéressants, que le simple pétrole retiré de la terre, pour le prix !!
A juste titre cet argument est très discutable, vu que en l'utilisant 100 fois on a payé juste le prix du pétrole équivalent !!!

Seule la terre gratuite sous nos pieds peut concurrencer pour 100 à 1000 fois moins cher, en s'y prenant bien !!
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par Capt_Maloche » 06/06/12, 22:45

Ah ! le détracteur du stockage thermique en terre plein :D

Y'a plus simple pour accumuler de l'énergie dans un réservoir, certes rempli de MCP tels que la paraffine ou autre changeant d'état vers 30°C

Le truc c'est des réservoirs types briquettes congelées remplies de ce matériaux, et rangés en rang serrés sur des rails laissant quelques mm d'espace libre dans un réservoir d'eau, et basta

stockage d'énergie à T° constante (et c'est bien là l'ENORME avantage) directement exploitable en plancher chauffant ou préchauffage d'ECS

En terre, pourquoi pas, mais le système d'échange en terre est tout aussi coûteux et peu accessible

mon choix est fait
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par dedeleco » 06/06/12, 23:48

En terre, pourquoi pas, mais le système d'échange en terre est tout aussi coûteux et peu accessible


Affirmation péremptoire sans aucun chiffres précis !!

Certainement pas, car il faut mettre des chiffres clairs, et préciser son objectif, stockage combien de temps !!

Sinon on écrit n'importe quoi !! sur des impressions et on se dispute sur des conditions très différentes :!!!

Kaplan sur leur pdf c'est pour jour et nuit en été, avec des excursions de canicule de jour et la fraicheur la nuit, pour pouvoir fondre la paraffine, puis refroidir après !!!

Cela ne marchera pas aus USA et pays tropicaux, avec des semaines parfois à 100°F=37°C, jours identiques aux nuits à 100% d'humidité !!

Et il faut déjà pas mal de m3 ou tonnes pour une maison en été en calculant les KWh nécessaires.

Un mur en béton ou dalle est aussi bien pour stocker par inertie.
En hiver rien de clair, car on n'a jamais des excursions de T fortes 30°c puis 13°C.

Enfin, s'il s'agit de solaire d'été stocké pour se chauffer en hiver, le nombre de tonnes nécessaires est énorme, pas loin du millier de tonnes, à au moins plusieurs 1000€ la tonne, (1€ au moins le litre comme le pétrole ) on atteint au moins la moiitié du million d'€ pour le stockage, voire plus pour le réservoir et toutes les annexes !!

De plus vous ne conserverez pas au chaud cette chaleur de paraffine sur 4 à 6 mois, comme sous terre, comme à www.dlsc;ca, par manque du blocage par la lenteur de diffusion sur de grandes épaisseurd (3 à 6m).

Les grands réservoirs d'eau seule, étanches aux vapeurs, sont déjà très chers, poids, fabrications etc.. .
Les isoler pour stocker sur des 4 à 6 mois quasi impossible.

La terre est gratuite et ne coute que le peu de forages pour les grands volumes nécessaires, milliers de m3, comme à www.dlsc.ca qui marche depuis 2007, conservant la chaleur d'été pour l'hiver.

Il ne faut pas affirmer sur habitudes, sentiments ou impressions, mais avec des chiffres clairs cernant les objectifs, besoins et prix.

La terre forée est bien moins chère le m3 gratuit au départ et juste celui du forage pas cher si de petit diamètre, au mins 100 fois moins chère.

Evaluez avec un minimum de soin, et pas sur des impressions par habitude de chauffer de l'eau ou quelque chose de similaire et vous changerez d'avis !!

C'est pour cela que DLSC est remarquable, simple, moins cher et efficace et je ne comprends pas le refus de regarder, à quel point il est le moins cher, et accessible à même des maisons anciennes en stockant sous des parkings ou terrains libres avoisinants..
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par Capt_Maloche » 08/06/12, 21:57

dedeleco a écrit :
En terre, pourquoi pas, mais le système d'échange en terre est tout aussi coûteux et peu accessible


Affirmation péremptoire sans aucun chiffres précis !!

...

Il ne faut pas affirmer sur habitudes, sentiments ou impressions, mais avec des chiffres clairs cernant les objectifs, besoins et prix.

La terre forée est bien moins chère le m3 gratuit au départ et juste celui du forage pas cher si de petit diamètre, au mins 100 fois moins chère.

Evaluez avec un minimum de soin, et pas sur des impressions par habitude de chauffer de l'eau ou quelque chose de similaire et vous changerez d'avis !!

C'est pour cela que DLSC est remarquable, simple, moins cher et efficace et je ne comprends pas le refus de regarder, à quel point il est le moins cher, et accessible à même des maisons anciennes en stockant sous des parkings ou terrains libres avoisinants..


je veux bien regarder mais

Qui parle de Kaplan?
Qui parle d'inertie, le but est de stocker de l'énergie solaire , notamment en hiver, pas en été
Qui parle de stocker sur des mois? inutile et bonjour les pertes
Qui parle d'été aux USA !!!??

Nous avons déjà chiffré tout ça il y a longtemps, fait les calculs, estimé les performances des MCP (Parafine ou Palme ou autre), et le volume nécessaire,
c'était assez peu pour un pavillon de 150m² avec une 20taine de de m² de panneaux solaires

un truc simple quoi

le forage c'est environ 5000€ les 100m, et on ne peut guère espérer prélever plus de 5KW du fait des limites de conduction

combien coûte le DLSC ?
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par dedeleco » 09/06/12, 02:10

Nous avons déjà chiffré tout ça il y a longtemps, fait les calculs, estimé les performances des MCP (Parafine ou Palme ou autre), et le volume nécessaire,
c'était assez peu pour un pavillon de 150m² avec une 20taine de de m² de panneaux solaires


combien de m3 de paraffine ?

Je demande à voir ces vieux calculs, car il me semble que la réalité ne confirmera pas ce calcul, pour l' hiver.

20 m2 de panneau solaires ne donnent pas beaucoup en hiver, sur des maisons anciennes avec des semaines entières sans soleil !!

20 m2 avec le plein soleil d'été conservé pour l"hiver oui, mais pas en hiver.

Avoir de l'eau chaude à tout coup, en hiver avec quelques m2 de panneaux est déjà très difficile, mais chauffer une maison ne marchera pas .

La maison de Christophe qui a mieux que cela ( toit entier de panneaux et 70m3 de stock d'eau) le prouve puisque elle demande un bon complément de chauffage.

Enfin en paraffine il faudra à peu près le même volume que celui d'eau de Christophe!!

Enfin les forages à 10 à 12m max de petits diamètre peuvent être bien moins cher, comme j'ai vu faire par Uretek !!

Et les 5KW sont évalués comment, car on doit parler de KWh stockés en été récupérés en hiver, comme à dlsc.ca, qui marche en récupérant les mêmes KW et KWh ( à ne pas mélanger car très différents), que ceux stockés en été !!

A lire cet ultra résumé par Capt_Maloche,, surtout par comparaison avec la maison de Christophe, j'ai l'impression que ces calculs sont à reprendre complétement.

La paraffine stocke guère plus que la terre, dans un facteur 2 au plus.
Et même un facteur 5 de mieux, avec que 100m3 de paraffine cela coutera au moins 100000€ en seule paraffine !!


Avec une simple perceuse comme à Uretek, on perce pour les fins tuyaux pour bien moins cher 10 trous de 10m , pour bien moins de 5000€ !!!

Il est très facile de mal juger ce qui est nouveau et inhabituel.

Et la paraffine ou de l'eau sont des impressions trompeuses basées sur des habitudes sur des chauffes eaux .

L'hiver les panneaux solaires donnent très peu avec des mois pluvieux sans soleil.
Christophe le vérifie chaque hiver !!!

Mais on gaspille tout le fort soleil d'été, qui est récupérable pour l'hiver, comme à www.dlsc.ca
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par Capt_Maloche » 09/06/12, 14:53

Qu'est ce que tu crois, que j'annonce des infos sans avoir vérifié? mmmh? c'est mon genre ça?

tu fais un peu extrémiste là

Faudra que je retrouve le lien, c'était 4m3 environ

je retrouverai les notes de calculs publiées sur le forum

nous avions aussi largement étudié le "Drake Landing Solar Community" pour conclure que le coût de l'installation rapporté par habitation était assez coûteux et que les pertes réseaux lié à l'éloignement de la station étaient important, augmentant encore les retours sur investissement (nous n'avons toujours pas de chiffres officiels)

mais il est vrai que le stockage géothermique trouve sont intérêt sur les gros volumes, et non à l'échelle individuelle, intéressant pour une ville d'ailleurs

Il est vrai aussi qu'en hiver le rayonnement capté par temps couvert est franchement nul, d'où l’intérêt des capteurs sous vide qui permettent de chopper les infra rouges et de monter un ballon à 40°C, T° suffisante pour assurer un changement d'état de MCP

il faut prévoir un petit appoint pour les hivers couverts dans tous les cas, insert au bois, ou petite PAC de 5KW (1KW absorbé en géothermie)

Le DLSC est une voie parmi d'autres, pas forcément la plus adaptée, chaque région et style de bâtiment doit être étudié au cas par cas

sur les 5 KW, c'est la puissance maxi d’échange entre un fluide et la terre pour un forage de 100m (ce chiffre peu légèrement varier selon les sols)
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par dedeleco » 09/06/12, 15:52

sur les 5 KW, c'est la puissance maxi d’échange entre un fluide et la terre pour un forage de 100m (ce chiffre peu légèrement varier selon les sols)

un seul forage de 100m est une belle erreur que n'a pas fait www.dlsc.ca

Le poblème n'est pas que la puissance mais aussi la quantité stockée et conservée.

4m3 est totalement insuffisant, déjà à plus de 4000€, autant qu'un forage conventionnel, et cela conserve 188KWh, soit même pas un jour à 7,8KW de puissance, insuffisant par grand froid, par ciel brumeux sur des semaines d'hiver et dans une maison déjà ancienne.

Les capteurs sous vide ne sont pas miraculeux, autant qu'espéré, et leur prix sur plus de 20m2, va être très supérieur au perçage que je propose., 25 trous à 10 ou 12m de profondeur, très différent d'un seul gros forage à 100m ou 250m, qui stocke bien plus mal à long terme, la chaleur solaire d'été gaspillée, sur des capteurs d'été très peu chers.

Evidemment, si on chauffe au bois, il n'y a plus guère besoin du soleil, surtout comme moi, au bois gratuit et gaspillé qui traine partout autour de mes chez moi.
.
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par Obamot » 09/06/12, 19:11

Dedeleco a sans doute un bon esprit mathématique, mais pas toujours très logique.

La question était pourtant simple:

Capt_Maloche a écrit :combien coûte le DLSC ?

... à ce jour, excepté un enfumage permanent: aucune réponse probante!

Il nous dit, DLSC est la panacée, car – pour une maison individuelle – il pense que:

Dedeleco a écrit :on perce pour les fins tuyaux pour bien moins cher 10 trous de 10m , pour bien moins de 5000€ !!!

Mais là il «oublie» le coût et les travaux de l'enceinte de confinement et de son isolation (qui a eux deux coûteront bien plus cher qu'un simple réservoir placé à l'intérieur de la construction).

Il nous dit:

Dedeleco a écrit :Affirmation péremptoire sans aucun chiffres précis ! [...] car il faut mettre des chiffres clairs, et préciser son objectif, stockage combien de temps !

Mais est-ce qu'il pense que les siennes le sont, lui qui défend une sorte d'idée univoque sans avoir jamais publié de chiffre, tout en défendant bec et ongles un projet faisant appel à une centrale au gaz dont on ne sait pas précisément jusqu'où se limitera son «appoint!». Et dont la lecture attentive reste assez floue quant à l'utilisation éventuelle d'une PAC (même si on ose espérer qu'il n'y en a pas, ce n'est toujours pas clair).

Il suppose que:

Le problème n'est pas que la puissance mais aussi la quantité stockée et conservée.

Alors que parler de «puissance» en forage près de la surface équivaut à chaque fois recharger la «pile» à fond, alors qu'en forage de moyenne profondeur, on ne fait que gérer des variables d'ajustement sur une année! Puisqu'à -500 m, on a de toute façon la garantie d'y trouver une température constante de ~26°C ou plus.

A-t-il une idée, combien de kWh on peut tirer d'un ballon thermique à cette température constante? Et à combien ou peut arriver à le doper avec des «capteurs sous vide qui permettent de chopper les infra rouges et de monter un ballon [intermédiaire] à 40°C, T°»?

Quant à la quantité stockée, elle sera d'autant plus grande et la durée longue que le stockage sera profond!

Et un forage de 500m ne coûte pas plus de 25'000€. Alors que les coûts de "sa" solution: on les attends toujours.

Même si on a beau lui dire depuis toujours que 5 kW c'est insuffisant «du fait des limites de conduction».

Et il oublie à chaque fois l'inertie dont on bénéficie à moyenne profondeur (si il faut deux ans pour «charger la pile», il faudra aussi deux ans pour la vider, ce qui n'arrivera pas, puisque le processus arrivé à son optimum sera constamment entretenu)

Combien de temps pour décharger complètement un stockage proche de la surface? Tiens, curieux ça que les canadiens ne disent nulle part quelle est la durée de mise en service nécessaire pour atteindre le sommet de la courbe de Gauss?

:mrgreen:

Même si sur les principes généraux nous soyons tous d'accord. Et pour mettre fin à cette polémique sans fin. Ne serait-il pas plus judicieux d'en finir et publiant les chiffres corrects du concept global de A à Z de chaque solution.

Y a-t-il un «chauffagiste de génie» assez pointu et objectif pour y parvenir dans la salle?

En espérant que ces informations manquantes — sans lesquelles il n'est pas raisonnable d'avoir d'avis trancher — viendront un jour....
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par dedeleco » 09/06/12, 20:22

Obamot ne lit toujours pas, en particulier www.dlsc.ca sur le bilan thermique année par année, et il continue à raconter n'importe quoi, toujours incapable de comprendre les bases de la diffusion thermique, en écrivant des affirmations archi fausses !!
De plus il ne met rien de précis et ne lit jamais les chiffres que je mets, précis, vu qu'il est incapable de suivre des raisonnements scientifiques précis.

Il répète toujours le complément au gaz, mis à www.dlsc.ca que pour prendre des bains bouillants à 60°C, parfaitement inutiles pour moi, vu que 20°C me suffit, et qui peut être supprimé facilement, avec en plus des capteurs à vide pour eau chaude à 60°C !!!

Il n'a même pas compris qu'il n'y a aucune enceinte de confinement nécessaire à www.dlsc.ca , ,alors que son cher réservoir de 500m3 nécessaire, au beau milieu de la maison (celui piscine de 70m3 chez Christophe est insuffisant très nettement) coute lui une véritable fortune, vu son volume et poids de 500tonnes à supporter, et vu son isolation de confinement, elle nécessaire, même avec 1m d'épaisseur, incapable de conserver la chaleur de l'été pour l'hiver !!!

Le perçage de trous de faible diamètre ( 2cm à 5cm ), au lieu de forages, ne coute presque rien, vu qu'il peut être fait soi même avec une perceuse, exactement comme le bois gratuit que j'utilise pour me chauffer !!

J'ai donné des chiffres de la capacité thermique de stockage et des volumes nécessaires, très supérieurs à celui de 70m3 de Christophe, à répétition et Obamot ne le lit jamais, pas plus qu'il ne réalise que le stockage en été pour l'hiver est totalement indépendant de la profondeur, au delà de12m,
Obamot est obsédé par la profondeur, et la température dedans, sans voir la diffusion thermique qui bloque le renouvellement de la chaleur et oblige à bien plus complexe, et fort cher, pour éviter cet épuisement de la chaleur profonde.
Il n'a pas chiffré les pertes thermiques à profondeur intermédiaire, même avec un isolant qui ne peut pas être épais, quelques cm.

J'ai mis la capacité thermique de stockage de 4 m3 de paraffine, parfaitement ridicule et qui ne sera jamais conservée de l'été pour l'hiver.

De plus je constate que je suis le seul à chiffrer des capacités de stockage, et à expliquer les limitations par diffusion thermique, qui fixe la puissance possible au cours du temps, comme racine carrée du temps, toujours oubliée par d'autres, par suite d'incompréhension des bases scientifiques de la diffusion thermique.

Un seul forage à 500m est une absurdité pour stocker d'été pour hiver, et parfait pour rater complétement, comme j'ai déjà expliqué et réexpliqué, erreur énorme, que n'a pas faite www.dlsc.ca !!

Obamot ne comprend jamais, tout ce qui est scientifique, qui demande trop d'effort pour son cerveau.
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