Nanotechnologie et pollution

Discussion sur les procédés de dépollution et de contrôle de la qualité de l'air.
Ahmed
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par Ahmed » 07/09/14, 20:49

Ce qui pose un problème de compréhension c'est que cette évolution vers la déshumanisation est un processus continu qui se déploit à l'intérieur du système de la valeur, système qui est en bout de course du fait de ses contradictions et qui, logiquement doit sombrer en une "phase d'effondrement", pour reprendre les termes de Roddier; comment concilier cette continuité avec cette rupture?

Si le système collapse, ce ne sera pas à moitié mais vraiment apocalyptique: nos sociétés sont bien trop complexes dorénavant pour fonctionner en mode "veilleuse".

En revanche, si l'on fait abstraction de cette difficulté (difficilement surmontable!), il est aisé d'imaginer diverses variations sur une humanité dans laquelle une minorité "bénéficie" du transhumanisme et la majorité est tenue à l'écart, bien que là encore, du fait du côté inédit de cette société, il est difficile de voir clairement comment pourraient fonctionner les rapports de domination.
En effet, si la minorité entretien des liens étroits et donc exclusifs avec les robots ou autres dispositifs assimilés, cela remet en cause ses rapports avec le reste de l'humanité d'une façon radicalement nouvelle et impliquerait une dévalorisation totale de ce "reste", avec tout ce que cela peut supposer...
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 07/09/14, 21:53

Ahmed a écrit :Ce qui pose un problème de compréhension c'est que cette évolution vers la déshumanisation est un processus continu qui se déploit à l'intérieur du système de la valeur, système qui est en bout de course du fait de ses contradictions et qui, logiquement doit sombrer en une "phase d'effondrement", pour reprendre les termes de Roddier; comment concilier cette continuité avec cette rupture?


En effet cela peut apparaitre comme paradoxale,sinon antinomique,pourtant certain exemple historique démontre qu'un processus présenter comme contraire peu très bien renforcé ce qu'il était censé combattre...

Prenons l'exemple du fascisme,ce dernier se caractérise par un anticapitalisme romantique,il serait donc aisé de croire,a fortiori dans le contexte actuel,que les forces fascistes ou tout du moins proto-fasciste seraient dissidente du "système" basé sur le libre échange et sur un affaiblissement des nations....

Pourtant il apparait à travers l’histoire que les phases de repli économique --souvent caractérisé par des idéologies fasciste ou pro-fasciste-- permettent en réalité de restructuré l'économie à travers une nouvelle idéologie en reléguant l'origine des problèmes sociaux non pas sur l'économie elle même,mais sur des bouc émissaires...épargnant de fait le problème initiale... celui ci pouvant alors se "bouturer" quelque temps plus tard sur d'autre terrain afin de se redéployer au travers d'un nouveau cycle.

Il en sera peut être de même avec le développement hyper-technologique:le chaos engendré par l'effondrement économique,et les conflits en découlant mèneront peut être a une destruction importantes des biotopes, obligeant de fait l'humanité à s'orienter vers des méthode relevant uniquement du technologique.
Les projets de géo-ingénierie climatique parte de ce constat:les nations étant manifestement incapable de remédier foncièrement au réchauffement climatique,seul un procédé technique s'inscrivant dans les intérêts économique en jeux permettra de limiter l'impact causé par celle ci...
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par achernar » 07/09/14, 23:18

Ahmed a écrit :Je pense qu'il est judicieux de déterrer ce fil, étant donné la progression des investissements, des recherches et des utilisations de ces nouveaux matériaux.
Naturellement, le titre du sujet est bien trop restrictif par rapport à toutes les formes possible sous lesquelles apparaissent ces nano matériaux.

Il apparaît aujourd'hui que le seul secteur susceptible d'absorber une part conséquente de l'énorme masse financière recherchant des domaines rentables où s'investir est bien celui des nanotechnologies.

En effet, les perspectives de la matière sous cette forme particulière change du tout au tout le comportement et les propriétés des matériaux que nous connaissons.

D'autre part, les domaines d'applications sont très nombreux et incluent le domaine militaire (qui est le moteur de toute industrie, et ce n'est pas fortuit) ce qui fait que les appétits sont aussi grands que les dangers qui en découlent: si c'est profitable, on ne va pas faire la fine bouche et risquer de tout gâcher par des contrôles tatillons.


Petite question technique. Pour toi, quand tu parle de "domaine des nanotechnologie", qu'est ce que cela englobe pour toi ? Est ce que c'est au sens le plus large ? Du chewing-gum au médical en passant par la poterie ?
Ou alors dans un sens un peut plus restreint (qui faudrait définir) ?
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Ahmed
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par Ahmed » 08/09/14, 13:00

Achernar, je me place ici plus sur un plan socio-économique et j'envisage donc l'ensemble des nanotechnologies, comme l'indique cette partie de mon message: "...les domaines d'applications sont très nombreux...".

Sen-no-sen, je ne crois pas que l'exemple du fascisme soit pertinent: l'anticapitalisme romantique est une constante de l'extrême droite, or qu'est-ce qu'un "anticapitalisme romantique", sinon une fiction rhétorique? Les fascismes se sont appuyés sur les financements des industriels et des banquiers pour conquérir le pouvoir, rien donc qui s'oppose au système...

Le redéploiement vers l'hypertechnologie après une phase d'effondrement qui impacterait directement les aspects les plus techniques de nos fonctionnements actuels, laisse sans réponse la question: comment une régression technique, historiquement sans précédent, peut-elle conduire à une exacerbation d'une technologie omnipotente (même si l'on comprend bien que ce serait sous une finalité et un agencement très différent de ce que l'on connait)?

On pourrait, à bon droit, soutenir que la destruction des biotopes et de l'organisation générale des sociétés "économisées" détruirait très rapidement la possibilité de toute forme un peu complexe de technique rendant impensable une sortie "par le haut" et que le fait de la nécessité pressante d'un recours accru à des techniques réparatrices ou substitutives n'entraîne en rien la capacité à les mettre en œuvre.
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par sen-no-sen » 08/09/14, 13:49

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, je ne crois pas que l'exemple du fascisme soit pertinent: l'anticapitalisme romantique est une constante de l'extrême droite, or qu'est-ce qu'un "anticapitalisme romantique", sinon une fiction rhétorique? Les fascismes se sont appuyés sur les financements des industriels et des banquiers pour conquérir le pouvoir, rien donc qui s'oppose au système...


C'est bien ce que j'ai noté:le fascisme se présentant comme alternative aux système n'est,en réalité, qu'un processus locale de reconfiguration pour pérenniser l'ensemble.
Je convient donc, comme tu le mentionne, que le fascisme est bien un "anticapitalisme de façade"...
(il faudrait diffuser l'idée car je crois que beaucoup de français vont commettre cette erreur en 2017!)



comment une régression technique, historiquement sans précédent, peut-elle conduire à une exacerbation d'une technologie omnipotente


Et comment une guerre mondiale,peut elle --malgré les destructions gigantesques qu'elle cause--, entrainer une explosion de l'économie dans la phase d'après guerre???
Comment une phase d'extinction massive comme celle du Permien(80% des espèces disparut) peut elle aboutir à une explosion de vie conduisant au règne des dinosauriens???
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par achernar » 08/09/14, 14:13

Ahmed a écrit :Achernar, je me place ici plus sur un plan socio-économique et j'envisage donc l'ensemble des nanotechnologies, comme l'indique cette partie de mon message: "...les domaines d'applications sont très nombreux...".


Et c'est bien ce qui me chiffonne, pour faire une analyse dans ce genre il est pour moi impératif de définir vraiment le domaine.
En soit je comprend où tu veux en venir mais pour pinailler faire de la poterie ou un WC c'est de la nanotechnologie et ce n'est ni exactement hautement technologique ni un destructeur d'emplois.
Quel domaine à en soit été touché par la nanotech et a fait perdre des emplois de façon dramatique ?
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par Ahmed » 08/09/14, 17:28

Achernar, ce n'est pas pinailler que de rechercher l'exactitude.
Faire de la poterie ou des WC suppose que soient misent en œuvre des nanoparticules naturelles: je ne parlerais donc pas de nanotechnologie dans ces cas là.
De même, les nanoparticules contenues dans les gaz d'échappement des moteurs diesel ne relève pas de ce domaine, puisqu'involontaires.
Naturellement, on peut contester cette définition, mais je restreindrait leur domaine à celui d'une utilisation et production délibérée.

Mon propos n'est pas de dénoncer la destruction des emplois, ce serait même une excellente chose si le travail n'était pas une des bases irrationnelles de nos sociétés!
Il est de souligner les contradictions.

Le développement actuel de ces techniques reste modeste, mais il est normal de s'interroger sur un futur annoncé comme "révolutionnaire" et, dans cette hypothèse, il apparaît que ces techniques seraient en mesure de procurer un effet de levier comparable à celui induit par l'informatique.
L'automatisation de sa fabrication, comme les volumes mis en œuvre indiquent clairement que ces secteurs seront peu créateurs d'emploi, alors qu'ils sont potentiellement destructeurs de ceux auquel elle se substituera.
Certes, pour le moment il s'agit plus d'ajout à des produits classiques, mais il ne fait guère de doute que les nanotechnologies s'en affranchiront progressivement pour aboutir à des produits entièrement nouveaux; c'est en tout cas le souhait de leurs promoteurs.
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par Ahmed » 08/09/14, 17:59

Sen-no-sen :
Concernant le fascisme, je ne conteste pas ton propos, comme tu l'as compris, je le précise...

Tu écris :
Et comment une guerre mondiale peut-elle –malgré les destructions gigantesques qu'elle cause--, entraîner une explosion de l'économie dans la phase d'après guerre???

La guerre ne s'oppose pas du tout à la technique ni à l'économie, bien au contraire!
Mettant en œuvre un maximum de personnel, utilisant des techniques performantes car disposant de capitaux abondants la production de biens possédant les caractéristiques idéales: vente facile, bonne marge, usure très rapide, cycles financiers ultra-courts... tout cela constitue la suprême optimisation du capitalisme!

Il n'est donc pas surprenant que ce fonctionnement soit facile à réorienter après le conflit, car tout est en place: l'équipement, le personnel, les besoins et même les financement via l'inflation...

Les phases d'extinctions d'espèces puis de la réapparition d'autres se font à des échelles de temps considérables, si l'on table sur ce genre d'évolution dans le cas qui nous occupe ici, cela supposerait faire table rase de la majeure partie de nos compétences, puis une très lente réappropriation de la techno-science, alors que, par hypothèse, nous supposions que ces nouvelles techniques se justifieraient en réponse à la dégradation du milieu, du fait du conflit (ou de façon contemporaine à celui-ci).
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par achernar » 08/09/14, 18:21

Ahmed a écrit :Achernar, ce n'est pas pinailler que de rechercher l'exactitude.
Faire de la poterie ou des WC suppose que soient misent en œuvre des nanoparticules naturelles: je ne parlerais donc pas de nanotechnologie dans ces cas là.
De même, les nanoparticules contenues dans les gaz d'échappement des moteurs diesel ne relève pas de ce domaine, puisqu'involontaires.
Naturellement, on peut contester cette définition, mais je restreindrait leur domaine à celui d'une utilisation et production délibérée.

Mon propos n'est pas de dénoncer la destruction des emplois, ce serait même une excellente chose si le travail n'était pas une des bases irrationnelles de nos sociétés!
Il est de souligner les contradictions.

Le développement actuel de ces techniques reste modeste, mais il est normal de s'interroger sur un futur annoncé comme "révolutionnaire" et, dans cette hypothèse, il apparaît que ces techniques seraient en mesure de procurer un effet de levier comparable à celui induit par l'informatique.
L'automatisation de sa fabrication, comme les volumes mis en œuvre indiquent clairement que ces secteurs seront peu créateurs d'emploi, alors qu'ils sont potentiellement destructeurs de ceux auquel elle se substituera.
Certes, pour le moment il s'agit plus d'ajout à des produits classiques, mais il ne fait guère de doute que les nanotechnologies s'en affranchiront progressivement pour aboutir à des produits entièrement nouveaux; c'est en tout cas le souhait de leurs promoteurs.


D'accord, merci beaucoup pour cette précision :cheesy:
C'est vrais qu'à mes yeux la nanotechnologie c'est plus un outil, un support pour d'autres choses et pas une fin en soit. Mais avec ce qui nous attend (labo on ship, médicament intelligent, implant et autres joyeuseté) le nano à le vent en poupe et risque de modifier le visage de la société.
J'ai tendance à vouloir être un irrémédiable optimiste et à plus espérer une société à la "les jeux de l'esprit" 8)
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par sen-no-sen » 08/09/14, 19:34

Ahmed a écrit :La guerre ne s'oppose pas du tout à la technique ni à l'économie, bien au contraire!


On est bien d'accord la dessus.
C'est pour cette raison qu'il est envisageable qu'a travers un conflit de grande ampleur, conséquence d'un effondrement généralisé,l’hyper-technologie trouve toute sa place en tant que palliatif à un monde meurtris,d'autant plus que ses secteurs sont portée principalement par des agences militaire!(DARPA,NSA, Lokheed-Martin) etc...

Les phases d'extinctions d'espèces puis de la réapparition d'autres se font à des échelles de temps considérables, si l'on table sur ce genre d'évolution dans le cas qui nous occupe ici, cela supposerait faire table rase de la majeure partie de nos compétences, puis une très lente réappropriation de la techno-science, alors que, par hypothèse, nous supposions que ces nouvelles techniques se justifieraient en réponse à la dégradation du milieu, du fait du conflit (ou de façon contemporaine à celui-ci).


Notre univers est un gigantesque fractale,si l'on ramène temporellement l'extinction/apparition des espèces aux cycles de boom et de crashs économique,on arrive sensiblement aux mêmes ordres de grandeur,tout proportion gardé bien entendu.
Si l'on prend l'exemple de "l'explosion du Cambrien" qui c'est déroulé sur des millions d'années,on remarquera que celle ci (ramené a l'époque contemporaine) est tout a fait analogue à l'explosion technologique de la révolution industrielle.
Il suffit en réalité d'un "foyer" technologique pour permettre une redéploiement mondiale en peu de temps.
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