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Nouveaux transports: innovations, moteurs, pollution, technologies, politiques, organisation...Rouler moins cher avec le gaz naturel

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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chatelot16
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Message non lupar chatelot16 » 12/09/13, 20:37

l'energie pour comprimer le methane a 200 bar n'est pas negligable , mais n'est pas enorme non plus ... même si le compresseur etait actionné par un moteur a explosion a methane on ne perdrait qu'une partie raisonable du methane

bien sur que si il y a de l'electricité photovoltaique disponible il vaut mieux l'utiliser pour faire tourner le compresseur , que gaspiller le methane

les petits compresseur de plongé pouraient servir avec le methane , mais c'est des trop gros debit , il faudrait faire plus petit

une solution pour faire plus petit , c'est l'accumulateur hydraulique a vessie : methane d'un coté de la vessie : huile de l'autre coté ... enfin la viscosité de l'huile fait des mauvais rendement dans la pompe hydraulique

meilleur solution avec de l'eau et une pompe haute pression style karcher

retour a l'origine de l'hydraulique quand les presse hydraulique marchaient avec de l'eau !
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citro
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Message non lupar citro » 12/09/13, 21:36

machaon a écrit :bien sur , si l'electricité nécessaire à la compression provient de centrale nucleaire, ou thermique, mais si elle provient de PV ou éolien , le bilan n'est pas le meme....
Mon idée est de comprimer du biogaz épuré, avec de l'electricité solaire quand je suis en surproduction...
A partir de midi en été, mes batteries sont chargées à 100%, je coupe et debite et fend le bois avec des outils electrique, mais après???? , il me reste encore beaucoup d'electricité que je ne peux stocker!!!
a moins de l'utiliser pour produire de l 'hydrogene par electrolyse, ou de comprimer le biogaz disponible (en exes l'été), rendu de ce fait utilisable plus tard.....(groupe electrogene gaz, tondeuse gaz pour couper la MO, etc)
La , le bilan global est posistif, meme en tenant compte du bilan energetique de la fabrication des PV (rapport hespel).
Reprenons.
- 1 / Produis-tu déjà du biogaz, si oui, comment le stockes-tu. :?:
Si tu diposes de biogaz, le plus simple et d'alimenter avec un groupe électrogène qui rechargera une voiture électrique.
- 2 / De quel bilan global parles-tu? Du bilan environnemental?, du rendement énergétique?
- Oui, il est préférable d'utiliser de l'énergie provenant de sources renouvelables (biomasse, déchets, solaire, ...) plutôt que fossiles et libérant du CO2 enfoui il y a des millions d'années ce qui a permis à l'humanité de voire le jour...
- Mais il faut faire le plus efficace possible, sinon le prix de l'investissement et la quantité d'énergie qui sera, au final disponible, sera quasi nulle...

Je suis très perplexe quand au rendement d'un projet comme celui-ci... Cependant, il devrait fonctionner car il y a une tendance forte (et des besoins) qui peut la rendre rentable à grande échelle...

Pour un particulier, il faut définir la quantité d'énergie à stocker, et sur quelle période...
- Soit veut produire pendant 6 mois suffisament d'énergie pour tenir les 6 mois suivants, et alors l'investissement est colossal, à moins d'être capable de reproduire le travail d'un Jean-Luc PERRIER, ce qui n'est déjà pas une mince affaire...

- Soit on dispose de moyens modestes et l'on fait quelque chose de plus simple et considérablement plus efficace. Il faut savoir que pour fabriquer l'équivalent d'un seul litre de carburant (10kWh), il faudra dépenser 4 fois plus d'énergie dans le meilleur des cas, soit 40kWh...
Donc en été, il faudrait disposer de 60m² de panneaux solaires pour espérer fabriquer l'équivalent en hydrogène compressé de seulement 1 litre de carburant fossile. Pour une automobile, un réservoir d'hydrogène d'un volume acceptable, à 300 bar offrira à peine 200km d'autonomie, pour aller plus loin, des prototypes américains utilisent de l'hydrogène comprimé à 700bar, le rendement s'effondre alors considérablement...
Donc en restant "raisonnable", c'est à dire pouvoir faire 200km maxi avec de l'H2 à 200bar, il faudrait disposer de 400kWh que pourrait produire, par une belle journée d'été, un beau champ de panneaux photovoltaïque d'une surface de 600m²...
Au cours actuel, cela doit bien représenter 150.000 à 200.000 € :mrgreen:
Et je ne compte pas l'infrastructure...

Mais cette somme ridicule, que tu peux diviser par 2 si tu n'as pas besoin de rouler tous les jours... N'est rien à coté de ce qu'il faudra dépenser pour électrolyser, compresser et stocker l'hydrogène...

Avec 40m² de panneaux photovoltaïques, soit moins de 30.000€ tu produiras par de belles journées d'été 30kWh soit de quoi recharger une voiture électrique capable de parcourir 200km comme la BLUECAR de BOLLORE.
Mais l'offre en voiture électriques n'arrête pas de s'élargir depuis l'excellente MIA fabriquée en France à partir de 10.000€
jusqu'à la fabuleuse TESLA S qui offre jusqu'à 500km d'autonomie et des performances de Porsche, l'habitabilité d'une berline luxueuse du segment H et le confort d'une Rolls, à partir de 60.000€.
J'ai eu le privilège de l'essayer, elle est STUPEFIANTE... :mrgreen:
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Message non lupar machaon » 12/09/13, 21:36

bonsoir C16
les Compresseurs de plongée ont effectivement un debit mini de
3 à 6 m3/h , ce qui engendre une puissance instantanée necessaire d'environ 2,5kw( c'est bcp trop)
j'avais effectivement pensé au compresseur type karcher (à pistons et plateau tournant) , je crois que l'on peut atteindre 150Bars max.Question debit,c'est mieux , mais faudrait aussi le reduire en diminuant les rpm?
Coté compresseur frigo, je n'ai pas encore trouvé le debit , mais pression max de l'ordre de 60bars.
Le vol annuel CH4 à comprimer serait d'environ 100m3/ 200m3,soit env 0,5m3 /jour sur 4 heures d'ensoleillement soit 0,12m3/h ....

soit grosso-modo un debit max 0,5m3/h à 200bars....
voila qqs precisions.
machaon
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Message non lupar citro » 12/09/13, 22:07

machaon a écrit : j'avais effectivement pensé au compresseur type karcher, je crois que l'on peut atteindre 150Bars max.Question debit,c'est mieux , mais faudrait aussi le reduire en diminuant les rpm?
Les nettoyeurs haute pression de type "karcher" se trouvent avec différentes sortes de pompes dans toutes sortes de matériaux (des modèles à pistons en bronze et céramique sont courants). La gamme de pressions varie de moins de 100bar à plus de 170bar pour les modèles pro.
Mon Karcher (modèle grand public) consomme 2200W (2,2kW) et ne débite que 0,5m3/h à seulement 130bar...
Bien loin de la pression nécessaire et il faudrait 22 heures pour remplir un réservoir de 11m3...

Vu la pression, l'autonomie ne devrait pas dépasser 100km pour une consommation d'électricité de 22x2,2=48kWh...
De quoi charger et faire rouler une voiture électrique pendant 250km :mrgreen:

Quand je vous dis que rouler au gaz consomme plus d'électricité que rouler en voiture électrique...
La voiture au gaz est plus nucléaire que la voiture électrique. Image
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Message non lupar chatelot16 » 12/09/13, 22:15

quand je dit karcher , je n'ai pas d'action chez karcher ... il y a toute sorte de nettoyeur haute pression

100 ou 150 bar est la pression normale quand il tournent a grande vitesse , mais c'est des pompes a piston bien etanche , en tournant doucement pour reduire les effort dynamique on peut monter plus haut en pression ... donc pas de probleme pour 200bar

le methane du methaniseur est stockable a pression atmospherique dans un gazometre ou une poche souple

la compression de ce methane est un moyen parmis d'autre d'utiliser de l'energie electrique en rab quand il y a du soleil

mais il n'y a pas que le compresseur , il y a l'epuration chimique du methane pour ne pas faire rouiller et exploser les bouteille a 200bar

il n'est pas indispensable de monter a 200 bar ! pour une tondeuse a gazon on peut se contenter de 10bar avec un gros reservoir et une autonomie faible ... mais peu importe l'autonomie si ce n'est que pour tondre son jardin et qu'on a la station de remplissage chez soi

pour 10 bar un compresseur d'air comprimé fait l'affaire ... ou encore mieux un compresseur frigorifique plus etanche

voir aussi les nouvelle bouteille de butane transparente en fibre de verre , moins sensible a la corrosion que les bouteilles en acier

tout calcul fait , une tondeuse a gazon consome une faible proportion du methane produit par ce qu'elle tond ! rendement meilleur qu'un mouton ... sauf que la tondeuse est moins digeste en mechoui
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Message non lupar chatelot16 » 12/09/13, 22:26

compresseur de frigo 60 bar ? maximum un jour ou tu a de la chance

j'en ai utilisé dont le maximum etait 40 bar ... mais pour tourner longtemps il faut se contenter de beaucoup moins : ça va bien pour gonfler des bouteille de propane dont la pression de service est de 15bar

les nettoyeur haute pression n'ont pas un bon rendement parce qu'il tournent a trop grande vitesse pour etre petit et leger : en tournant plus lentement il deviennent meilleur en rendement

il ne faut surtou pas faire passer le methane dans la pompe a eau ça ne supporterait pas la compression rapide en un seul etage

il faut un systeme a vessie a eau qui comprime le gaz doucement et laisse a la chaleur le temps de sortir

il ne faut pas partir de la pression atmospherique , mais faire un premier etage de compression a 10bar

oui c'est une usine a gaz !
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Message non lupar chatelot16 » 12/09/13, 22:34

citro a écrit :
machaon a écrit : j'avais effectivement pensé au compresseur type karcher, je crois que l'on peut atteindre 150Bars max.Question debit,c'est mieux , mais faudrait aussi le reduire en diminuant les rpm?
Les nettoyeurs haute pression de type "karcher" se trouvent avec différentes sortes de pompes dans toutes sortes de matériaux (des modèles à pistons en bronze et céramique sont courants). La gamme de pressions varie de moins de 100bar à plus de 170bar pour les modèles pro.
Mon Karcher (modèle grand public) consomme 2200W (2,2kW) et ne débite que 0,5m3/h à seulement 130bar...
Bien loin de la pression nécessaire et il faudrait 22 heures pour remplir un réservoir de 11m3...


ce n'est pas si simple

quand on parle de debit de gaz , on parle du debit a pression atmospherique ! le karcher qui gonfle un accumulateur a vessie va consomer une puissance très faible au debut de la compression ou la pression est faible ... il n'y a qu'a la fin ou il pompe a 200bar , avec un debit de gaz 200fois plus faible que le debit a pression atmospherique

et avec un premier etage de compression a 10 bar le karcher de ton exemple comprimera les 11m3 en plutot 2,2 heure , en ne consomant sa pleine puissance que dans les fin de compression de l'accumulateur

le syteme a vessie peut avoir un bon rendement quand tout est optimisé : il est plus encombrant qu'un compresseur a piston a 4 etage genre compresseur de plongé
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Message non lupar citro » 12/09/13, 22:45

En effet, cela devient une sacrée "usine à gaz". :shock:
Pour le volume compressé, tu penses atteindre 0,5m3/h... Image
Cela me semble désormais très optimiste... :|
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machaon
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Message non lupar machaon » 12/09/13, 23:15

salut citro
nous ne sommes pas tout a fait sur la meme longeur d'onde me semble t'il ?
ton "petit calcul" sur H2 est tres interressant, mais la filiere H2 pour un particulier est tres complexe et honereuse.
je citais donc l 'electrolyse à titre d'info, pas du tout à titre de projet....

D'autre part , les 400kwh journaliers que tu cites ou 600m2 PV sont tres theoriques, car dans une demarche globale d'autonomie (electricité, eau, ECS,chauffage,potager.....) les 200km ne sont certainement pas journalier mais toutes les 2 semaines soit environ 10000km/an !!!
la ca laisse le temps de produire / compresser
machaon

ceci dit, un voisin fait installer 1500m2 de PV cet hiver .....y'en a qui on les moyens :cheesy:

L'idee du projet est simplement d'essayer de combiner l'excedent d'electricité disponible, et le biogaz à travers une installation autoconstruite.
La production d'energie à "grande echelle", donc sa centralisation, et par consequent son transport , entamme largement son rendement global, sans parler de la dependance qu'elle crée.C'est surtout le sens dans lequel je ne veux pas aller!

Quant aux perf de porshe, confort de rolls, et autres , je les laisse volontier aux consumeristes, car mon utilitaire au gpl tous usages(atelier mobile/camping car/transport ULM, etc) me convient parfaitement, et je changerai quand j'aurais trouvé celui qui est bi energie GAZ/electrique et que je pourrai rechargerde facon autonome.

Mais on s'eloigne de preocupations immediates , à savoir:

comment comprimer du biogaz purifié à 200bar au ryhtme de 0,5m3/h avec de l'electricité solaire !!!
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Message non lupar citro » 13/09/13, 08:02

Si tu vises un maximum de 10.000km/an et juges que 150m² de panneaux solaires peuvent suffire. Cela ne fera que 45.000€ pour les panneaux.

Je suis bien d'accord avec toi pour le véhicule. J'ai roulé au GPL avant de passer à l'électrique qui représente 75% des 40.000km annuels qu'a parcourru mon foyer en 2012. Pour les 10.000km que j'ai fais à l'essence, un vieux monospace de 8 places me sert de véhicule familial, tracte la remorque, transporte mes outils et servira pour l'apprentissage à la conduite de mon aîné très bientôt.
Pour les perfs, cela m'a aussi passé, et je serais comblé avec une MIA aussi habitable que ma 106 magré une longueur inférieure de 1 m et surtout avec sa consommation de 150Wh/km quand ma vielle 106 électrique consomme 200Wh/km.

Avant de se projeter dans l'idée de recharger de façon autonome, as-tu évalué ta production de biogaz et le nombre de kilomètres virtuels qu'il permettraient de parcourrir.
:?:
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