Nouveaux transports: innovations, moteurs, pollution, technologies, politiques, organisation...Résumé scientifique et théorique du système Pantone

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Flytox
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Message non lupar Flytox » 19/02/14, 22:48

Pascalou a écrit :La comparaison de notre système avec le générateur HHO est trés intéressante: j'ai constaté que les effets du G. HHO sont en fait les même que le gillier Pantone, donc ce qui appuit fortement une présence d'hydrogène/oxygène libéré aussi par notre système. De plus on a trés peu d'énergie mise en jeu pour l'electrolyse (cette energie éléctrique est faible par rapport aux effets bénéfiques trés supèrieur, tu parle de rendement faible mais moi je trouve que pour l'énergie éléctrique dérisoire investie, on a un trés bon "rendement"). Bien sur l'éléctrolyse a un rendement négatif, pourtant les résultats sont bien présent, ça veux bien dire que cet hydrogène, même en faible quantité, a un effet trés bénéfique sur le moteur/la combustion.


Tu devrais lire ce post (juste un peu long....:mrgreen: ) après, il y a des chances que tu sois un peu moins affirmatif.

L'éventuelle dissociation de l'eau dans le moteur ne demande pas tant d'énergie puisque la vapeur est déja préchauffé a l'échappement. (et dans ce cas plus elle est chaude, mieux c'est)...


C'est plus compliqué que cela, personne n'a démontré avec sa conso, que plus la vapeur est chaude moins cela consomme. Il y a plutôt une fourchette de température dans laquelle cela marche. Au dessous d'un minimum ( 70°C ?) cela noie le réacteur, au dessus de (170°C ?) cela n'apporte rien de plus.

L'éventuelle dissociation de l'eau dans le moteur ne demande pas tant d'énergie puisque la vapeur est déja préchauffé a l'échappement.


Ton mélange vapeur et gouttelette d'eau représente un volume très faible par rapport à l'air d'admission avec lequel elle se mélange et se refroidit. Faudrait évaluer quelle quantité d'énergie est effectivement apportée, il semble quand même qu'on est assez loin du chauffage à 2000°C dans la chambre de combustion.... :mrgreen:
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Message non lupar Pascalou » 20/02/14, 06:34

Tu vois Flytox , je constate de nouveau ta mauvaise foi. On voit que tu cherche a me discréditer, mais tu te discrédite de nouveau toi même. Parceque tu ne te renseigne pas sèrieusement:

Ton tableau sur la pollution, c'est APRES le cathalysateur! Bien sûr qu'on a une forte dépollution grâce a lui, c'est son rôle non? Mais ces imbrulés sont "brullé" dans le cathalisateur sans donner de "travail", c'est a dire q'on chauffe les petits oiseau!
Moi je parle de ce qui est vraiment consommé dans le moteur!
Et là le rendement de combustion est de 92% environ, soit 8% d'imbrulés au moteur! Ce qui est déja trés bon pour du carburant liquide! Et là on parle d'un moteur récent, les moteurs plus anciens ont des rendement de combustion de 70 a 85% (les moteurs deux temps par exemple , sont une catastrophe sur ce point!)

source: http://eric.cabrol.free.fr/Moteur/pollution.html

Donc oui je peut ettayer mon argumentation: Si on a seulement 8 % d'imbrulé et que la micro-explosion sert avant tout a réduire ces imbrulés, alors elle n'est que pas mal utile en ce qui conserne la dépollution, sur la consommation, elle est trés peu utile. Puisque si on arrive a bruler ces 8% dans le moteur (ce qui dans la pratique est impossible en totalité) On gagneras avec un rendement Moteur de 25% 0.25*8 = 2% sur la conso. Donc il y a autre chose!

Aprés ta critique sur la vapeur est tout a fait justifiable, on cherche a comprendre, je n'ai rien affirmé sur ce point, on a le droit de spéculer.

Pour ce qui est du générateur HHO, Q'a tu a dire Flytox, j'ai pas comprit ta critique là.

Mes 2000°C ne sont pas pris au hasard, j'ai là aussi de nombreuses sources différentes qui l'affirment. Mais je vais tout de même relire mes sources et demander a des pro, ainsi ce seras une donné indiscutable. Q'on s'entende bien, cette température est la température max atteinte lors du PMH ou juste aprés lors de la combustion.

La vapeur surchauffé est comparable a un gaz, elle refroidit trés difficilement pusqu'elle est trés peu conductrice d'énergie. Donc non, la vapeur surchauffé qui sort du réacteur n'a pas le temps de refroidir (ou trés peu) par rapport a la quantité d'énergie qu'elle contient, même si l'air est trés froid, oui ça je peut l'affirmer!
Mais là les interressé doivent apprendre les propriétées physiques de la vapeur surchauffé qui est trés différente de la vapeur humide.
Si vous souhaitez en savoir plus, faite des recherches!
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Message non lupar sam17 » 20/02/14, 14:18

Juste une micro parenthèse dans le débat pour apporter une video qui mets bien en lumière comme les mélanges en milieu gazeux ne se font pas si facilement que ca :

http://www.youtube.com/watch?v=d49TzVF1 ... JYKIO1FoYw

à un moment on voit la bulle éclater bien avant la flamme et on se rends compte que le gaz ne s'est que très peu mélangé à l'air ambiant.

Tout cela pour dire que ce n'est pas si absurde d'imaginer que le mélange air frais / vapeur ne soit pas homogène du tout.
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Message non lupar Pascalou » 20/02/14, 15:02

Merci pour ta remarque Sam!

Pour les 2000° C, je voulais préciser que c'est la température normale de combustion (sans le système Gillier!) sur essence de moteurs plutôt récents ( "haute" compression) au moment du PMH a l'explosion, c'est une certitude, maintenant je suis ouvert a la remise en question de cette température si vous avez des liens, des données fiables qui me prouve le contraire. Les cours de mon amie mécanicien sont trés instructif, je vous envérait bien mes données, mais les principales sont en allemand...

Remarque: avec le système Gillier, cette température pourrais être encore supèrieure, donc la théorie de dissociation de l'eau est bien possible.
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Message non lupar dede2002 » 20/02/14, 21:03

Pascalou a écrit :...
Ton tableau sur la pollution, c'est APRES le cathalysateur! Bien sûr qu'on a une forte dépollution grâce a lui, c'est son rôle non? Mais ces imbrulés sont "brullé" dans le cathalisateur sans donner de "travail", c'est a dire q'on chauffe les petits oiseau!...


Salut,

Le tableau c'est avant catalyseur, après le catalyseur on est souvent proche de 0% de CO et 0 ppm de HC, avec plus de 15% de CO2.
(maximum 0.3 à 0.5% et 50 ou 100 ppm)
Bien entendu lorsque le moteur est chaud et le catalyseur à 300°
Le catalyseur brûle donc environ 2% du carburant, si on récupère ces 2% c'est 2% de rendement en plus, me semble-t-il?

A+

ps: pour illustrer, un tiquet d'une peugeot 205 de 1992.

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Message non lupar Flytox » 20/02/14, 23:36

Tu vois Flytox , je constate de nouveau ta mauvaise foi. On voit que tu cherche a me discréditer, mais tu te discrédite de nouveau toi même. Parceque tu ne te renseigne pas sèrieusement:

Ton tableau sur la pollution, c'est APRES le cathalysateur!


Le tableau exposé et dont j'ai mis le lien ne marque malheureusement pas en clair où la mesure est faite. Par contre le document que tu donnes le spécifie bien, merci. :mrgreen: :

Environ 92 % du carburant est oxydé "normalement" lors de la combustion. Sur les 8% restants, la moitié est oxydée après absorption/désorption. La moitié des 4% qui restent est oxydée dans les tubulures d'échappement, et 2% du carburant entre donc dans le pot catalytique. L'efficacité de ce dernier étant de l'ordre de 95%, on peut dire qu'environ 0.1% des hydrocarbures sortent du moteur non brûlés.


Pour la composition des gaz d'échappement, il s'agit donc bien de 2% d'imbrulés qui rentrent dans le catalyseur et non pas 8%. Mais comme toi tu es toujours de bonne foi, que tu ne cherches jamais à discréditer les autres et le forum, ni à faire le Calimero et que tu lis on ne peut plus sérieusement les documents qui infirment ce que tu prétends....:mrgreen:

Donc oui je peut ettayer mon argumentation: Si on a seulement 8 % d'imbrulé et que la micro-explosion sert avant tout a réduire ces imbrulés, alors elle n'est que pas mal utile en ce qui conserne la dépollution, sur la consommation, elle est trés peu utile. Puisque si on arrive a bruler ces 8% dans le moteur (ce qui dans la pratique est impossible en totalité) On gagneras avec un rendement Moteur de 25% 0.25*8 = 2% sur la conso. Donc il y a autre chose!

Donc ton argumentation est à reprendre.

Aprés ta critique sur la vapeur est tout a fait justifiable, on cherche a comprendre, je n'ai rien affirmé sur ce point, on a le droit de spéculer.

Tout à fait, mais il y aurait quelques calculs / simulation complexe à faire à partir de mesure / instrumentation.....on est pas encore sortis.:P

Pour ce qui est du générateur HHO, Q'a tu a dire Flytox, j'ai pas comprit ta critique là.

La "conclusion" de ce post "Electrolyse améliorée", c'est que cela manque très sérieusement de mesures de conso fiables, et s'il y a un gain, il est loin d'être énorme. (limite du mesurable du moins pour un particulier?)

Mes 2000°C ne sont pas pris au hasard, j'ai là aussi de nombreuses sources différentes qui l'affirment. Mais je vais tout de même relire mes sources et demander a des pro, ainsi ce seras une donné indiscutable. Q'on s'entende bien, cette température est la température max atteinte lors du PMH ou juste aprés lors de la combustion.


Pour les "2000°C", pas retrouvé le doc, mais la réaction débuterait vers (950°C ?) avec un très faible pourcentage de conversion.

La vapeur surchauffé est comparable a un gaz, elle refroidit trés difficilement pusqu'elle est trés peu conductrice d'énergie. Donc non, la vapeur surchauffé qui sort du réacteur n'a pas le temps de refroidir (ou trés peu) par rapport a la quantité d'énergie qu'elle contient, même si l'air est trés froid, oui ça je peut l'affirmer!


Hypothèse: l'essentiel de l'énergie qui serait capable d'arriver dans la zone du PMH, serait véhiculée au travers des micro gouttelettes d'eau et non pas de la vapeur en tant que gaz.
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Message non lupar dede2002 » 21/02/14, 05:14

Petite rectification:

Les 2 % sont des gaz toxiques, pas (que) des imbrûlés.

Il n'y a que les HC qui soient véritablement des imbrûlés.

Les meilleurs moteurs avant l'époque du catalyseur produisaient moins que 2% de toxiques (0.5% de CO), pas sûr qu'un moteur à catalyseur "décatalysé" fasse de même.

D'ou l'importance de faire des mesures avec et sans cata, et avec et sans pantone. Et d'arriver à faire "mieux que le catalyseur", ou du moins être sûr de ne pas produire du CO au ralenti.

Sinon il faudra garder le catalyseur!

De toutes façons ce n'est pas là que se trouve le mystère d'une augmentation de rendement annoncée de l'ordre de 20%.

. :?:
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Message non lupar Pascalou » 21/02/14, 07:08

Pardon Flytox, 2% rentre bien dans le cata. le reste des 8% est brulé avant le cata, mais pas pour l'énergie utile du moteur. C'est donc 8% d'imbrulé ou 92% de rendement de combustion.

Revenon a ce que l'on sait:

De toute façon, comme dit le dit dédé, 20% d'économie ne peuvent en aucun cas venir de ces imbrulé, ça c'est certain et définitif.

On est certain que l'invention bien réglé dépollue beaucoup, ça c'est définitif et prouvé (c'est sur les véhicules ancien que ça se voit le plus donc sans Cata, ce qui est plus représentatif) Mais cette dépollution feras gagner un gain dérisoire sur la conso.
Donc il y a autre chose!

Je pence que a la sortie réacteur on a bien plus de vapeur surchauffé que de goutelettes (c'est a dire de la vapeur humide). Ceci est appuyé par les température supèrieure a 100 dans la plupart des cas. (vapeur sup. 100 = vapeur surchauffé)

Pourtant l'énergie recyclé avec cette eau n'est pas synificative, environ 1Kw pour 1L/h chauffé de 20 a 400 °C. Donc sur le Gillier du moin, pas de miracle sur ce point, pas de gain synificatif sur la conso. possible par ce point.

C'est certainement dans le moteur la réaction qu'on cherche.


J'ai écrit a ma tante chimiste agrégé, elle pourra surement nous en dire plus.
Mais il est souvent mis en avant que l'eau commence a se dissocier vers 800°C, des donné affirment que cette disociation est totale vers 2500°C . Pourtant je n'est pas trouvé de donné en ce qui conserne la pression. Car ici on a une forte température +forte pression (de 40 bar sur essence a 120/200 bar sur diésel) Quelle est la réaction de l'eau sous ces conditions? Cette pression n'est t-elle pas une valeur ajouté pour dissocier l'eau? (Même si elle est sur un trés cour instant.)
Si cette eau est tres fortement surchauffé ( T aprés réacteur) alors on auras besoin de peu d'énergie pour cette dissociation puisque on prend avant tout l'énergie de l'échappement (gratuite) il faut que je fasse un calcul là!

flyfox tu dit que passé une certaine température de vapeur, on a plus de gain? ça contredit mon résonnement. Si ce que tu dit est vrait, alors le réacteur a bien une réaction préalable et primordial au fonctionnement du système, il n'est pas un simple échangeur thermique.
Bon je me creuse encore la tète et arrète d'écrire trop, a bientôt!
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Message non lupar dede2002 » 21/02/14, 07:31

Pascalou a écrit :Pardon Flytox, 2% rentre bien dans le cata. le reste des 8% est brulé avant le cata, mais pas pour l'énergie utile du moteur. C'est donc 8% d'imbrulé ou 92% de rendement de combustion.

Revenon a ce que l'on sait:

....



Re,

Je ne comprends pas ce que sont ces 8% que tu cites?

Amha c'est 98% ou 99%du tout qui est brûlé avant cata, dont un environ 20% sont rendus en énergie mécanique et "reste des 78% est brulé avant le cata, mais pas pour l'énergie utile du moteur.".
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Message non lupar dede2002 » 21/02/14, 14:12

J'ai cherché des valeurs énergétiques sur la dissociation de l'eau, pas évident à trouver...

Dans ce document il y a pas mal d'infos, notamment concernant la vitesse de flamme et de détonation de l'hydrogène, peu résistant à la détonation mais capable de s'enflammer dans une large plage de mélanges.

http://www.afh2.org/uploads/memento/Fic ... 202011.pdf

J'ai fait un tableau pour essayer de débroussailler (dans ma tête).

Sauf erreur, je trouve un équivalent pci de 5 kWh/kg pour l'eau...

Je remarque aussi que les rapports volumiques entre le mélange air essence et le HHO sont inversés, beaucoup de volume comburant contre beaucoup de volume combustible.

Et une grosse différence de masse volumique, ce qui me fait penser que l'hydrogène va accélérer beaucoup plus vite que l'oxygène, l'essence plus lourde passe derrière avec l'oygène...?
(En analogie avec le carburateur où le mélange change selon la vitesse de l'air et nécéssite des corrections)

C'est des calculs approximatifs, dans lesquels il faudra inclure températures et pression, moi non plus je ne suis pas spécialiste en thermodynamique...

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