Prospectives pour les transports du futur

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
Michel Kieffer
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par Michel Kieffer » 12/02/10, 18:22

CQFD...
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Michel Kieffer
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par Michel Kieffer » 12/02/10, 18:58

Oiseutempete

100 kt, c’est la réglementation. Comme tu le soulignes, il faut bien entendu une marge de sécurité.

Quant au Tupolev 114, avec ses grandes hélices de 5,6 (record du monde de vitesse sur 1000 km à 872 km/h en 1960), imaginons le optimisé pour voler, disons à 650 km/h. Par rapport à 870 km/h, le gain sur la consommation serait de 1-(650/870)^2 = 0,44 soit -44% ! Et le gain sur la puissance 1-(650/870)^3 = 0,58 soit -58. Voici de quoi amorcer une belle spirale convergente… et nous refaisons quelque chose qui ressemble à un très gros ATR.

Tu parles aussi du bruit, c’est effectivement un gros problème avec les hélices. Et il y a un autre problème, c’est la garde au sol imposée par de grandes hélices. Il faut donc des « grandes pates » qui dégradent la masse et/ou une aile haute qui dégrade la traînée pour cause d’interaction aile fuselage.

Bon, rien n’est simple…

Michel
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par oiseautempete » 12/02/10, 19:19

Michel Kieffer a écrit :
Tu parles aussi du bruit, c’est effectivement un gros problème avec les hélices. Et il y a un autre problème, c’est la garde au sol imposée par de grandes hélices. Il faut donc des « grandes pates » qui dégradent la masse et/ou une aile haute qui dégrade la traînée pour cause d’interaction aile fuselage.

Bon, rien n’est simple…

Michel

Aaah le Tupolev 114: Nikita kroutchev avait bien impressionné les Américains avec cet avion lorsqu'il avait fait Moscou-Washington d'une seule traîte à une moyene innimaginable à l'époque... :cheesy: Les Tupolev 114 ont été longtemps utilisés également par la Japan airlines...
Les grandes pattes si ça a des inconvénients (masse, coût) ça donne en tout cas une véritable élégance aux avions: y a qu'à voir les Tu95,114, le Superconstellation et...le Concorde!
Les hélices contra rotatives permettent quand même de limiter pas mal le diamètre et le bruit "chantant" très spécifique de ces hélices peut être limité en optimisant l'écart entre ces 2 hélices, et personne n'interdit de monter 6 voir 8 moteurs au lieu de 4, moteurs qui seraient de plus quasiment noyés dans le profil de l'aile, donc gain aérodynamique (un peu moins bon peut-être en cas d'incendie, mais on ne peut pas tout avoir)...
Quand à l'aile haute, ça a un avantage pour les avions de type ADAC et les perturbations aérodynamiques de l'aile haute ne sont pas si gravissimes sur un avion qui ne vole pas en trans-sonique...il y a quelques avions à hélice à aile haute à l'aérodynamique soignée qui sont particulièrement performants (rapport puissance/vitesse de croisière/masse)
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Michel Kieffer
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par Michel Kieffer » 12/02/10, 19:28

Oiseutempete

Voir aussi le film sur le TU 95 au bas de rubrique « pantheon » du site http://inter.action.free.fr/ :

Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :cheesy:

Michel
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par Hic » 12/02/10, 19:46

Salut à tous

La meilleure solution aeronautique ,

C'est le mélange de neuf et du vieux

Une propulsion à hélices contrarotatives , sur une aile volante

ce qui battera tous les records d'economie à 900Km/h

(et quelques problèmes à résoudre)

Mais c'est possible immédiatement !

AuReVoiR Hic
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par Michel Kieffer » 12/02/10, 20:12

Aieaieaie… :cheesy:

Quoique le contrarotatif permet de gagner en rendement (+ environ 6%)… mais au prix d’une mécanique lourde, complexe et couteuse… qui dégrade une partie du gain.

Dans tous les cas, pas de révolution à attendre d’une telle solution, contrairement à une réduction sensible des vitesses (cf. messages précédents)... et des déplacements.

Michel
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par oiseautempete » 12/02/10, 22:27

Michel Kieffer a écrit :Aieaieaie… :cheesy:

Quoique le contrarotatif permet de gagner en rendement (+ environ 6%)… mais au prix d’une mécanique lourde, complexe et couteuse… qui dégrade une partie du gain.



Hum, coûteuse pas nécessairement lorsqu'on fait faire ça par des gens qui en ont une très longue expérience: les Ukrainiens et les Russes...quand au surcroît de masse, une masse bien investie n'est pas une perte...Je ne suis pas sûr que les complexes hélices Ratier de l'A400m (8pales et 5.33 de diamètre) soient moins chères que ces contra rotatives...je suis même convaincu du contraîre...Quand a ses turbopropulseurs Europrop TP400-D6 de 11000cv (de plus sur chaque aile un moteur tourne à gauche l'autre à droite pour une question d'écoulement d'air et d'annulation de couple, précaution inutile avec des contra rotatives), il n'est pas encore certain qu'ils soient plus économiques et plus fiables que les Ivtchenko progress D27 de 14000cv de l'AN70...du point de vue efficacité pure, les chiffres connus sont pour le moment en faveur de l'Antonov...l'avenir dira ce qu'il en est...
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par Hic » 12/02/10, 23:09

Michel Kieffer a écrit :Aieaieaie… :cheesy:

Quoique le contrarotatif permet de gagner en rendement (+ environ 6%)… mais au prix d’une mécanique lourde, complexe et couteuse… qui dégrade une partie du gain.

Dans tous les cas, pas de révolution à attendre d’une telle solution, contrairement à une réduction sensible des vitesses (cf. messages précédents)... et des déplacements.

Michel

Salut Michel Kieffer et à tous

Rendement :
entre 60 er 80% pour les helices
et 95% pour les helices contrarotatives

autre avantage cumulatif :
des helices contrarotatives ,
sont plus petites donc le vol est plus aérodynamique

et surtout ç'est nettement moins polluant qu'un jet ,
c'est econologique
faut pas oublier hein !!!


on a construit 278 spit 22 , de la famille des spitfires
avec des helices contrarotatives

existe en contrarotatif:
helices contrarotatives de bateau

en ce qui concerne les ailes volantes ,
la NASA a repris l'etude d'un avion aile volante en 2006 2007

AuReVoiR Hic
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Re: Prospectives pour les transports du futur




par bernardd » 13/02/10, 09:44

Documents très intéressants,merci de votre initiative !

Note : je n'arrive pas à trouver
Michel Kieffer a écrit :* Le document « Avions et CO2 » sera disponible quelques jours.


Michel Kieffer a écrit :n’hésitez pas à remettre en cause l’un ou l’autre point.


J'ai pas mal de questions, en fait :-)

Sur par exemple "chauffage et CO2" :

- Prévoyez vous d'intégrer solaire thermique direct (panneaux plat ou sous vide) et indirect (granulés bois) dans le comparatif ? Ce sont à la fois les plus neutres et les moins cher à ce jour et leur absence est surprenante.

- avez-vous des chiffres sur la co-génération, par exemple gaz, qui est la plus disponible ?

- pour l'électricité, les 10% de perte en transport sont-elles seulement sur le réseau de "transport" au sens français (RTE = THT >60KVA) ou aussi sur le réseau de distribution (MT et BT) ? Pour le savoir en France, il faudrait faire la somme des consommations de tous les compteurs d'abonnés, EDF et non EDF, mais je ne sais pas si cela a été fait ou non...

- pour l'électricité nucléaire, avez-vous tenu compte de la consommation des centrales et de la filière d'enrichissement ? c'est au moins 6% du total de production, donc pas du tout négligeable : cela signifie que plus de 4 réacteurs sur 58 tournent uniquement pour faire tourner les autres réacteurs et l'enrichissement.
http://www.statistiques.developpement-d ... 28513f.pdf
pages 2 et 3.

- dans l'estimation du CO2, avez-vous intégré l'énergie grise ?
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par bernardd » 13/02/10, 10:57

Concernant le "rendement d'une voiture" :

Vous décrivez seulement l'efficacité énergétique d'une voiture.

Mais à la base, la fonction d'un véhicule est de déplacer une masse d'un point à un autre (sans masse, la fibre optique est plus pratique :-).

L'efficacité "primaire" d'une voiture, de part sa fonction principale, devrait donc être relative à la masse totale déplacée par rapport à la masse utile.

L'efficacité énergétique (qui est l'expression officielle, car "rendement" est trop flou...) n'est que secondaire par rapport à l'utilité principale.

Mais on y retrouve bien le fait que la masse "parasite" y joue le rôle principal.

Au passage, il serait intéressant de dire que le déplacement le plus économique, c'est la vidéoconférence. Et tous les développements actuels sur la haute définition et la 3D vont permettre des interactivités en vidéoconférence qui n'ont pas d'équivalent dans l'expérience humaine actuelle.
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