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Nouveaux transports: innovations, moteurs, pollution, technologies, politiques, organisation...Premiers trains à hydrogène

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar bardal » 25/09/18, 10:18

geo444 a écrit :Salut à Tous ! ;)

Wow, quel Pessimisme, Le Power-To-Gaz est injecté direct dans le Réseau Gaz : regarde à Dunkerque !
https://www.qwant.com/?q=GRHYD+Power-To-Gaz+Dunkerque
https://www.google.fr/search?q=GRHYD+Po ... +Dunkerque

:wink:


Ben… Oui, mais cela ne change rien à mes critiques; c'est même encore pire, puisque dans un moteur thermique classique, le rendement ne dépasse pas 0,25 (j'avais compté 0,5 pour une pile à combustible), ce qui fait que le rendement final est à peine de 0,12...

Donc, on jette 4 kWh d'électricité sur 5 produits !!!

Vraiment, dégrader une énergie noble comme l'électricité en gaz, coûteux à produire par ailleurs, ne me parait pas une bonne idée...Même pas si on considère les émissions de GES, à peine moins importantes pour de l'hydrogène produit dans ces conditions que pour du gaz naturel…

Je laisse de côté les aspects plus techniques que constituent les caractéristiques physico-chimiques de l'hydrogène qui posent toutes sortes de problèmes interdisant une substitution pure et simple du méthane par de l'hydrogène: l'hydrogène traverse facilement pratiquement tous les polymères (très employés dans la distribution du gaz naturel) et dégrade divers matériaux (les métaux notamment), ce qui interdit de dépasser une proportion assez faible de ce gaz. Ce qui interdit, du même coup, son utilisation finale en pile à combustible (utilisation réservée à l'hydrogène pur, donc distribué de façon spécifique). Accessoirement, l'hydrogène, à volume égal, contient trois moins d'énergie que le méthane...

Vraiment, choisir l'hydrogène comme vecteur d'énergie me parait surtout faire un choix cumulant les difficultés et les pertes et les surajoutant aux difficultés déjà importantes du stockage de l'électricité.

N.B. On remarquera que les initiateurs de ce projet, dans leur plaquette, ne s'attardent aucunement sur ces histoires sordides de rendement de l'opération...
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Re: Premiers trains à hydrogène...

Message non lupar geo444 » 25/09/18, 19:35

Salut à Tous ! ;)

moi qui pensait trouver ici le support pour 1 Grand Projet Econologique... :(
- dans un Pays où plus aucun Projet n'a été lancé depuis 44 ans -
forcément, à tout mélanger tu arrives Presque à prouver ton Scepticisme !

bardal a écrit :... dans un moteur thermique classique, le rendement ne dépasse pas 0,25... 0,5 pour une pile à combustible

dans le Monde Moderne où les Turbos sont 100% Fiables, le Thermique monte à 0,3, surtout Bus-Camions !
les Honda-Hyundai-Suzuki-Toyota, bientôt Kia à Piles à Combustible ont toutes un Rendement de 0,6 !

bardal a écrit :... dégrader une énergie noble comme l'électricité en gaz, coûteux à produire par ailleurs, ne me parait pas une bonne idée...

Donc, tu n'as pas encore noté que le Nucléaire n'est Pas Variable instantanément !
=> l'Eolien-Solaire produit un Max aux heures de Basse-Conso, donc, Sans Electrolyse Power2Gas il est juste PERDU,
autant le Stocker en H2... ou après Méthanation en CH4...
plutôt que de le Payer à des Démocratures ?

bardal a écrit :... si on considère les émissions de GES, à peine moins importantes pour de l'hydrogène produit dans ces conditions que pour du Gaz Naturel…

Encore 1 Fausse-Route : le Gaz-Nat Fossile surtout Avec Fracking est Doublement Dangereux
= il produit énormément de Fuites de Méthane à l' Extraction + du CO2 en Combustion ! :x
on relève des Taux de Méthane Atmo. incroyables dans certains Etats US en pointe sur les Gaz de Schiste...
>>> Rappel : le PRG du Méthane sur ~12~13 ans est quasiment de 100 !

bardal a écrit : toutes sortes de problèmes interdisant une substitution pure et simple du méthane par de l'hydrogène: l'hydrogène traverse facilement pratiquement tous les polymères (très employés dans la distribution du gaz naturel) et dégrade divers matériaux...

Les Milliers de Honda-Hyundai-Suzuki-Toyota à Piles à Combustible ont bien Moins de Problèmes que les Diesels ! :cheesy:
... de toutes façons le " Reforming on-Board " avance à plein pots : Méthane ou Ethanol dans le Réservoir
voir Nissan et son Véhicule 2020 prévu pour rouler à l'Ethanol Pur ou Dilué...
l'Energie utilisée à Reformer Ethanol-Méthane sont les 40% perdus par la Pile SOFC : Vapeur à 900°C

bardal a écrit :... Accessoirement, l'hydrogène, à volume égal, contient trois moins d'énergie que le méthane...

Aucune importance, -> Relis au dessus ! le Type de Véhicule décidera de l'H2 ou CH4 ou C2H6O
-- le CH4 a déjà ~50 Stations Service Bus-Camions = GNC, GNL, GNV
-- le C2H6O a déjà ~500 Stations Service = E85

Maintenant si on Compare l'H2 Power2Gas d'Electrolyse = Rendement de 70% Aujourd'hui - Avant Compression...
-vs-
le Pétrole de Sables Bitumineux - désolé j'ai pas plus Francophone - R = 70% Aujourd'hui - Avant Raffinage !

le Rendement du Power2Gas d'Electrolyse va s'améliorer jusque ~90% d'ici 2030...
-vs- celui des Sables Bitumineux va tomber à ~50%...
Sans Compter les Externalités Très Négatives de ce Brut : Dévastation des Sites, Pollutions Diverses, CO2 émis...
y'a Pas Photo !

:wink:

Power2GasEffic.png
Les Progrès du PowerToGas
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar bardal » 26/09/18, 08:04

Mais ne te fâche pas Geo, ce n'est qu'une discussion…

Et tout ce que tu dis ne fait que confirmer ce que j'ai avancé:

- le rendement d'un moteur thermique est bien 2 fois inférieur à celui d'une pile à combustible; après, que ce soit 0,25 ou 0,30 n'a aucune importance

- le nucléaire est variable, mais effectivement pas instantannément; mais rassure toi, les usines d'électrolyse et de méthanisation non plus...

- certes, le méthane a plein de défauts, et je ne le pose aucunement en alternative; mais l'électricité PV émet aussi des GES, et avec un rendement final aussi faible pour la filière hydrogène, on n'est pas très loin des émissions du méthane; c'est tout ce que je voulais dire...

- tu préfères le " Reforming on-Board "? Je te souhaites bien du plaisir, sur un véhicule individuel... Mais ton rendement final va encore chuter; quant aux émissions de CO2… et il restera toujours à les produire ces carburants...

- c'est toi qui proposais de se servir du réseau gaz? Maintenant, il faut des stations avec trois carburants, dont deux carbonés... On va où là ?

Enfin, pour le coup des sables bitumeux, tu as du te tromper de porte...

N.B. Fais attention à ne pas confondre données de laboratoire et performances réelles; en production industrielle, on ne dépasse pas 0,5 de rendement pour la production d'hydrogène par hydrolyse; c'est d'ailleurs pour cela que c'est très peu utilisé (trop cher)... demain, on rasera sans doute gratis, mais ce sera demain...
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar izentrop » 26/09/18, 09:08

Bonjour,
Existe t'il une alternative sérieuse au platine dans les piles à combustible, permettant leur généralisation ? pas seulement prometteuse :)
Les valeurs classiques des potentiels de cellules industrielles sont de l’ordre de 1.7 à 2.1 V, ce qui
correspond à des rendements d’électrolyse de 70 à 85 % http://www.afhypac.org/documents/tout-s ... %20ThA.pdf
Théorique, Bardal ?
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Cum hoc ergo propter hoc ... Autrement dit : Corrélation n'est pas causalité.
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar bardal » 26/09/18, 13:20

izentrop a écrit :Bonjour,
Existe t'il une alternative sérieuse au platine dans les piles à combustible, permettant leur généralisation ? pas seulement prometteuse :)
Les valeurs classiques des potentiels de cellules industrielles sont de l’ordre de 1.7 à 2.1 V, ce qui
correspond à des rendements d’électrolyse de 70 à 85 % http://www.afhypac.org/documents/tout-s ... %20ThA.pdf
Théorique, Bardal ?



Oui, théorique bien sûr, puisqu'il n'y a aucun décompte des opérations accessoires, mais obligatoires, nécessaire pour mettre en oeuvre un tel process; c'est toute la différence entre des résultats de laboratoire et des résultats pratiques de production industrielle.

En théorie, on arrive même à des "rendements" de 90%, à très haute température, mais l'énergie réellement récoltée est loin de couvrir 90% de l'énergie réellement dépensée (et je ne parle pas là de coût)... Ce n'est pas spécifique d'ailleurs à la filière hydrogène...

Et il restera à comprimer cet hydrogène, à le transporter et à le retransformer en électricité; les piles à combustible se trouveront dans une problématique similaire à celle des électrolyseurs, tout en étant parfaitement réalisables, et même performantes; mais avec d'autres problèmes supplémentaires à régler.

L'article que tu nous donnes, Izentrop est d'ailleurs très bien fait et n'élude aucune question. La mise en place ex nihilo d'une filière hydrogène me semble à moi poser suffisemment de problèmes redoutables, et sans doute très coûteux à résoudre, pour qu'elle ne puisse être présentée comme la solution qui s'impose...
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar izentrop » 27/09/18, 13:40

bardal a écrit :L'article que tu nous donnes, Izentrop est d'ailleurs très bien fait et n'élude aucune question. La mise en place ex nihilo d'une filière hydrogène me semble à moi poser suffisemment de problèmes redoutables, et sans doute très coûteux à résoudre, pour qu'elle ne puisse être présentée comme la solution qui s'impose...
Il me semble qu'il émane du CEA, mais hébergé sur le site http://www.afhypac.org/, leur but n'est pas de dénigrer cette voie puisque c'est leur raison d’être. :)
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... Premiers trains à hydrogène

Message non lupar geo444 » 13/10/18, 14:07

bardal a écrit :Mais ne te fâche pas Geo, ce n'est qu'une discussion…

Nan, pas fâché, triste ! :(
car tu es Pire que Pessimiste, tu es carrément BioMasse-Sceptique !

et c'est la 2ème Ressource Dispo en France = 4 à 500 Millions de tonnes de Bio-Déchets !
= ça représente 10 Super-Tankers = AmocoCadiz de Bio-Masse à Valoriser chaque Jour Ouvré : Considérable !...
en France il faut parfois 10 ans pour lancer 1 Unité de Méthanisation

Mais ça va bien au-delà : si on ne Sauve pas les Forêts (incendies), on Perd la Planète,
et la Valorisation de la Bio-Masse avec le Prix du Bien-Commun est le seul moyen de pouvoir y arriver bientôt :

> Débroussaillage > Collecte > Méthanisation > Réseau Gaz !

bardal a écrit :... avec un Rendement final aussi Faible pour la filière Hydrogène

Donc, si on s'était Arrêté au Rendement Misérable de 3% des Véhicules Thermiques à Combustible Fossile en 1898...
... on N'aurait Pas à Subir très bientôt un Réchauffement Destructeur de la Terre ?
Tu vois comme ton Résonnement :mrgreen: est 100% Biaisé !
on est Avant l'an Zéro du H2

bardal a écrit :- tu préfères le " Reforming on-Board " ? Je te souhaites bien du plaisir, sur un véhicule individuel [ :( ]...

Mais Oui, Bien Sûr que ça va commencer sur les Véhicules Industriels !
c'est tout l'intérêt d'avoir plusieurs Combustibles Dispos à l'entrée des Piles à Combustibles :
= Adaptation aux différentes sortes de Véhicules !

izentrop a écrit :Bonjour, Existe t'il une alternative sérieuse au platine dans les piles à combustible, permettant leur généralisation ? pas seulement prometteuse

Salut, on est Avant l'an Zéro du H2 = on va inventer et Perfectionner des Milliers d'Aspects...
> idem les Moteurs Thermiques à Combustibles Fossiles en 1898 !

:wink:
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar Ahmed » 13/10/18, 14:36

Je suis "carrément Biomasse-Sceptique !" En quoi un procédé quel qu'il soit et en supposant qu'il soit vertueux au point de vue CO² (ce qui est très loin d'être démontré, à moins de se contenter de regarder le doigt qui montre la lune) pourrait-il influer sur l'écocide planétaire puisque l'utilisation de cette énergie servirait les mêmes objectifs qu'actuellement?
La biomasse est une des cibles constitutives de ce délire de la pseudo transition énergétique et, bien sûr, elle est présentée de façon alléchante, marketing oblige. La prévention des incendies est une de ces figures de rhétorique: c'est l'arbre des bonnes intentions qui cache la forêt de la prédation réelle; une fois les projets lancés, il faudra bien alimenter ces chaufferies industrielles et les bonimenteurs habituels adapterons leurs arguments en conséquence.
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Message non lupar geo444 » 13/10/18, 14:47

Ahmed a écrit :Je suis "carrément Biomasse-Sceptique !" En quoi un procédé quel qu'il soit et en supposant qu'il soit vertueux au point de vue CO²...

C'est extrèmement simple :
la BioMasse - surtout si on n'en fait Rien = le Cas Actuel...
finit de toutes façons par se Dégrader en CO2 et en CH4 = GES 100 fois plus Puissant !

la Méthanisation est une Production quasi Gratuite question GES
... et Carrément Gratuite versus les Pétroles + Gaz importés de " Démocratures / Autocraties "
et payés de ~40 à ~80 Milliards de $ par An !

la BioMasse est Renouvelable à l'infini...
-vs- les Pétroles + Gaz sont des Energies Fossiles qui Accroissent les GES !

:wink:
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Re: Premiers trains à hydrogène

Message non lupar Ahmed » 13/10/18, 16:39

c'est surtout extrêmement simpliste... 8)
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."


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