La voiture du futur

Les transports et nouveaux transports: énergies, pollution, innovations moteur, concept car, véhicules hybrides, prototypes, dépollution, normes antipollution, taxe. Modes de transport non individuels: transports en commun, organisation, carsharing ou covoiturage. Les transports sans ou avec moins de pétrole.
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citro
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par citro » 05/01/09, 01:07

splendide, on dirait une aptera dont les ailles auraient poussé. :lol:

RIAZ a écrit :...Et la voiture qui fait 20 Kwh/100 à bien le gabarit d'une voiture qui fait 6 L/100 ....
Pas de miracle ....

Tout à fait. 20 Kwh/100km c'est la conso réelle de ma 106 électrique à la prise de courant.
C'est aussi la conso réelle d'une 106 essence ou diesel.
Dernière édition par citro le 05/01/09, 01:25, édité 1 fois.
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Michel Kieffer
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par Michel Kieffer » 05/01/09, 10:04

Rectificatif,

Combien faut-il de m2 de panneau solaire pour alimenter un véhicule électrique équipé de batteries ?


Energie utile pour un véhicule électrique : un véhicule électrique proche du véhicule référence est équipé d’environ 300 kg de batteries (autonomie de l’ordre d’une bonne centaine de km avec des batteries au lithium) de batteries pèse environ 1300 kg + 300 kg – 100 kg de moteur (delta entre moteur diesel et moteur électrique) = 1500 kg. Par conséquent, il nous faut environ 15% d’énergie en plus (cf. nota C). L’énergie utile au déplacement d’un tel véhicule électrique devient alors = 83 MJ (notas A et B) x 1,15 = 95 MJ au cent

Energie à produire pour réaliser 100 km = 95 MJ / 0,7 (nota D) = 136 MJ au cent = 1,36 MJ/km

Hypothèse d’utilisation, énergie nécessaire : par exemple 55 km/jour (soit 20000 km par an si l’utilisateur roule tous les jours) nécessite la production de 1,36 MJ/km x 55 km = 75 MJ à produire par jour

Energie produite par m2 de panneaux solaires : 225 kWh/an (cette valeur semble plutôt élevée) = 810 MJ/an = 2,2 MJ/jour (donnée Christophe) (nota E).

Combien faut-il de m2 de panneau solaire pour produire 75 MJ/jour (55 km) ?
A raison de 2,2 MJ par m2 et par jour, il nous faut 75MJ/2,2MJ = 34 m2 de panneaux solaire


Voir ci-dessous l’explication (nota F) des 25m2 obtenus pas Christophe (les 2 résultats sont justes)

Michel Kieffer (assisté par Christophe, merci)



Notas (pour les courageux qui veulent savoir d’où viennent les chiffres ci-dessus) :

A - Véhicule référence : voiture à moteur diesel, masse véhicule environ 1300 kg :
• Données : hypothèse consommation moyenne moteur diesel : 6,5 litres au cent ; rendement 35% ; densité gasoil 0,85 ; énergie gasoil 43 MJ/kg ; rejets : 0,073 kg de CO2 par MJ de gasoil (3,16 kg / kg)
• Energie embarquée pour réaliser 100 km (U2) = 6,5 litres x0,85x43MJ = 237 MJ

B - Energie utile pour le véhicule de référence
Rendement moteur = 35% =>’énergie utile au déplacement = 237x0,35 = 83 MJ au cent. Ces 83 MJ servent à accélérer le véhicule, à vaincre la résistance aérodynamique, la résistance au roulement et les pentes. Le reste, 154 MJ, est perdu.

C - Origine du coefficient 1,15 ci-dessus : ce coefficient représente la puissance supplémentaire nécessaire pour déplacer 300 kg de batteries – 100 kg de moteur (delta entre moteur diesel et moteur électrique) = +200 kg. Analogie avec une voiture classique : la consommation d’une voiture augmente d’environ 0,5 litres au cent par 100 kg supplémentaires. Conséquence, cette surmasse de 200 kg entraîne une augmentation de 2x0,5 l/100 = +1 litres au cent soit environ +15% (base conso : 6,5 l), voici l’origine du coefficient 1,15 ci-dessus.

D - Rendement global de la chaine de « production solaire + stockage statique » x « stockage mobile + moteur » = 0,84x0,84 = environ 70% ou 0,7 (cf hypothèse Christophe)

E – Unités d’énergie et de puissance : voir page BD « électricité et CO2 » pages 20 21 http://cocyane.chez-alice.fr/pdf/electricite_et_co2.pdf

F - Explication de la différence avec les 25 m2 de Christophe : 25 m2 correspondent à l’hypothèse basse de Christophe 0,2 kWh ce qui coorespond pour le véhicule équivalent diesel 5,7 litres de gasoil au cent (43 MJ/kg, densité 0,85, rendement moteur diesel = 35%). La base de mon calcul est un peu différente : je suis parti sur une conso du véhicule référence = 6,5 l au cent majorée de 15% entraînée par la masse supplémentaire des batteries. Ceci nous fait un rapport = 6,5x1,15/5,7 = 1,31 ; 1,31x25 = 33 m2 …donc ça colle !
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par dirk pitt » 05/01/09, 11:03

je reprends le fil de ce post pour re-dire que je trouve toujours aussi illogique de prendre 1500kg pour le vehicule de référence a traction électrique. voir le véhicule hybride dagne auquel je faisais référence qui ne doit pas faire plus de 700 ou 800kg (avec les 2 passager).
j'ai eu un contact avec quelqu'un de revolutionmotor. les tests du proto donnent environ 42Wh/km mais ils préférent annoncer 55wh/km sur un parcours normalisé aux US (45% autoroute et 55% ville).

de plus, concernant les rendements des moteurs thermiques, une idée me trotte dans la tête depuis longtemps: mesurer réellement quelle est l'énergie aux roues necessaire pour un parcours urbain ou semi urbain. j'ai la très nette impression que dans ce cas là, l'énergie necessaire / km est très faible et que les 6 ou 7 litres /100kms correspondants doivent faire chuter le rendement global du moteur thermique plutot du coté des 20% que des 35%.

dans le cas de trajets urbains ou semi-urbains, les vitesses atteintes sont faibles reduisant l'energie due à la pénétration dans l'air, tous les arrêts se font à rendement=0% et Dieu sait que parfois, ils sont nombreux et longs... La principale source de consommation d'énergie se situe dans les nombreuses accélérations( La masse est donc primordiale) inévitablement suivie de freinage gaspillant cette précieuse énergie.
reste a étayer mon propos par des chiffres mais il faut que j'arrive a faire du data logging sur mon véhicule.
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Michel Kieffer
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par Michel Kieffer » 05/01/09, 12:49

Pourquoi 1300 kg ? Pour comparer 2 choses comparables et représentatives des véhicules actuels.

Par contre, la comparaison entre 2 véhicules très légers, l'un électrique et l'autre fossile, reste identique ! ...les batteries en plus pour la version électrique.

Reste qu'un véhicule à l'arrêt dans un bouchon est plus économique en version électrique dans ce cas particulier.

Amicalement

Michel Kieffer

PS : pour les déplacement urbains, c'est le vélo qui gagne !
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par dirk pitt » 05/01/09, 13:32

Michel Kieffer a écrit : Pour comparer 2 choses comparables et représentatives des véhicules actuels.


justement, les vehicules actuels sont ce qu'ils sont car ils sont d'un usage universel: ils sont utilisés aussi bien pour faire de la ville en déplaçant inutilement des tonnes de ferrailles que pour faire 1000kms à 5 personnes+bagages.

si l'on veut economiser l'énergie, ( par obligation quand elle devient rare ou chère) il faut spécialiser les outils. petit véhicule urbain ET monospace ET camionette de livraison doivent etre différents et adaptés a leur usage.


Michel Kieffer a écrit :PS : pour les déplacement urbains, c'est le vélo qui gagne !


il est pas question de gagner ou de perdre. tout est histoire de compromis entre confort, prix, plaisir, environnement, etc.
Le vélo est bien adapté dans certains cas pas dans d'autres. Je sais pas pour toi, mais moi quand il pleut, je prends pas le vélo pour aller au boulot.
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par Michel Kieffer » 05/01/09, 14:06

A propos du proto « 50 wh/km », que consommerait le même véhicule en version fossile ?

50 wh/km = 0,18 MJ /km = 18 MJ au cent

Hypothèse : cette voiture est alimentée par des panneaux solaires* :

Données gasoil : 43 MJ/kg ; densité 0,85 ; rendement moteur diesel = 35%
Conso = [(18/0,84 (cf. nota A) / 0,35) / 43)] = 1,7 litres au cent ! …en tenant compte de la surmasse de batteries en défaveur de l’électrique, notre véhicule diesel équivalent devrait être proche de 1,5 litres au cent.

En clair, nous avons refait une « RENAULT VESTA » en nettement mieux (possible mais pas gagné du tout, voir http://cocyane.chez-alice.fr/pdf/voiture_2litres.pdf). Retenons, qu’elle soit électrique* ou fossile, cette super voiture dont nous rêvons tous sera infiniment meilleure que nos « tanks » actuels.

…et si nous commencions par là ?

Michel Kieffer


* MAIS : en version électrique avec notre production actuelle à dominante largement fossile pour encore très très longtemps (voir http://cocyane.chez-alice.fr/pdf/electricite_et_co2.pdf), le bilan « CO2+déchets nucléaires+ déchets batteries » est désastreux pour la version électrique !

Nota A - Rendement global de la chaine de « production solaire + stockage statique » x « stockage mobile + moteur » = 0,84x0,84 = environ 70% ou 0,7 (cf hypothèse Christophe). Dans notre cas, nos prenons donc 0,84.
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par Christophe » 05/01/09, 14:29

1)

Elec a écrit :Coût du kWh PV = 40 US cents aujourd'hui en 2009 (le PV est la plus chère des ENR)
VE avec conso de 20 kWh aux 100km = coût électrique de 8 $ aux 100km
+ 3$ aux 100 km pour la batterie
8 + 3 = 11$

Coût avec voiture à essence aux USA (essence peu taxée): 8 $ aux 100km (12 cents / mile)


Hors taxe pour le PV oui c'est "rentable" à condition d'avoir assez pour investir (installation + voiture) et que l'Etat accepte...

En Europe d'autant plus puisque le kWh mécanique (utile) d'origine fossile (disons à 1.2€/L) est, au mieux, avec un rendement de 30%, à 1.2 / 3 = 0.36 € / kWh.

A comparer aux 0.23 € / kWh...

...mais c'est quand meme un calcul qui n'est pas juste car n'inclue pas les taxes routières pour le PV...Et donc pour le moment, les gouvernements n'ont aucun intéret à favoriser une énergie routière d'origine photovoltaïque...car elle n'est pas mesurable donc "incontrôlable"...fiscalement parlant évidement!

Elec a écrit :On en débuit que taxer les combustibles fossiles a vraiment du bon pour faire émerger les solutions durables.


Toutafé mais à condition que la solution "durable" ne survivent pas à coût de défiscalisation ou pire de subvention...

Regardez l'état des usines à biocarburants en Allemagne (fin de la défiscalisation)...ca viendra aussi pour la France et la farce des biocarburant de 1ere génération apparaitra au grand jour. En attendant certains investisseurs ont bien profité de nos impôts...

2) Sinon vous avez raison: c'est la voiture qu'il faut re(conce)voir pour obtenir 0.05 kWh/km à la place des 0.2 kWh/km à condition que le prix de conception / fabrication reste raisonnable!

En effet; en regardant "derrière nous", je suis très pessimiste sur ce point: aucun véhicule alternatif sérieux aux grands constructeurs n'a jamais vu le jour durablement et autrement que des joujoux à 30 000€ pour riches en manque de sensation...

On va pas s'éttendre sur les raisons de ces echecs (c'est pas les idées qui manquent) mais ca m'interpelle quand même fortement...mais n'oublions pas que la voiture la plus propre c'est celle qui reste au garage (sans jeu de mot...) ou mieux à l'usine!! :cheesy:

Citro c'est toi qui a aussi un scooter électrique je crois. Quelle est sa consommation réelle? Tu l'avais déjà dis mais j'ai la flemme de chercher...
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Michel Kieffer
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par Michel Kieffer » 05/01/09, 14:38

Origine de la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP), extrait d’un cours d’économie des années 80 :

Le but premier de la TIPP est de susciter l’économie de carburant en rendant artificiellement cher un produit trop bon marché (l’objectif n’était pas écologique mais visait à limiter les importations, balance des paiements oblige)

Conséquence : à PIB identique, un européen consomme 2,5 fois moins qu’un américain (pas de TIPP chez eux).

Supprimons la TIPP et remplaçons la par un autre impôt (on résonne à budget constant) et que se passe-t-il ? La conso augmente (nous nous rapprochons des conso US), les prix augmentent et finalement le prix à la pompe revient à son prix initial. Reste à faire le bilan :
- 100 % du prix HT revient aux pays producteurs (alors qu’avec la TIPP, la moitié du coût restait chez nous)
- faute de TIPP, nos impôts augmentent (nous raisonnons à budget constant de l’état)
- la pollution augmente au prorata de notre nouvelle consommation (cf. USA, y-a-pas d’raison !) »

En clair, nous sommes 3 fois perdants !

Quant à l’énergie solaire, sans être ni « apôtre du solaire », ni « antisolaire », nous constatons que le discours TIPP ci-dessus n’a plus aucun sens : que l’impôt soit pris par la TIPP ou par n’importe quel autre impôt, c’est pareil !

En conclusion, vive la TIPP sur les carburants fossiles ! (et merci à mes anciens profs)

Michel Kieffer
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RIAZ
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par RIAZ » 05/01/09, 15:04

Hélas, trois fois hélas, Dirk Pitt la comparaison faite par Michel KIEFFER n'est pas insensée ...

Regardez donc ce qu'on cherche à nous vendre (et que vous avez peut-être déjà vu) comme le summum de la modernité ...
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Pour en savoir plus, c'est là :
http://www.leblogauto.com/2008/01/meganes-electriques-better-place-les-photos-officielles.html
C'est repoussé à 2011 peut-être. Ouf, on a peut-être quelques chances d'y échapper !

Il s'agit bien de la voiture dite "de référence" par Michel KIEFFER.

Faut pas s'étonner d'ailleurs, c'est bien le même génie autoproclamé de l'industrie automobile qui a trouvé génial de sortir le KOLEOS au moment où les 4x4 s'empilaient sur les parkings des constructeurs américains ....

Le flair vous dis-je, le flair .....
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Pour ce qui est de l'avenir, il s'agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible (Antoine de Saint Exupéry)
Christophe
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par Christophe » 05/01/09, 15:11

Euh je n'ai pas du tout les même chiffres: EU 17 / USA 12 on est loin des 2.5! cf https://www.econologie.com/forums/petrole-et ... t5022.html

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L'Inde fait mieux que la France...intéressant non?
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