Encore taxer les diesel ?

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Did67
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par Did67 » 09/03/13, 13:30

chatelot16 a écrit :
ce que je critique c'est le principe de vouloir faire plus que retablir l'egalité , mais vouloir culpapiliser le consommateur avec le probleme de santé , et croire qu'avec des forte taxe ça fera inventer des solution



Je pense que c'est là un point tout à fait sensible, qui revient dans beaucoup de fils :

a) ne rien faire = laisser les choses empirer (il me semble qu'on converge pour admettre ça)

b) mais agir en "affirmant" une réalité (le gazole pollue un peu plus que l'essence et bien plus que le GPL), c'est, en effet, être taxé de "culpabiliser"...

C'est comme le fumeur a qui on répète qu'il augmente considérablement son risque d'attraper tel ou tel cancer...

Ou l'alcoolique...

Donc ne rien dire, c'est pas bien. Et dire c'est culpabiliser !

[Attention : je ne dis pas que le gouvernement n'a pas d'arrière pensée fiscale ; je ne dis pas qu'il faut gober tout ce qu'on dit / écrit - x mille morts ??? ; mais d'un autre coté, on ne peut non plus se réfugier toujours derrière le "il ne faut culpabiliser" ! Après tout, si je dis un élément vérifié, étayé, c'est l'autre, parce que cela le dérange, qui culpabilise ; sujet de philo pour le bac : "faut-il taire une vérité parce qu'elle risque de culpabiliser une partie des gens ?"]
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par highfly-addict » 09/03/13, 14:13

Tiens, marrant, un HS récurrent sur ce sujet :
Did67 a écrit :.... sujet de philo pour le bac : "faut-il taire une vérité parce qu'elle risque de culpabiliser une partie des gens ?"]


highflyaddict a écrit :
sen-no-sen a écrit :...

Toute vérité n'est pas bonne à dire.


Mais si, mais si !

C'est plutôt que.... toute vérité n'est pas bonne à lire (ou entendre, c'est selon).

:wink:


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par Ahmed » 09/03/13, 14:18

La culpabilisation n'est pas un processus neutre: il n'est pas indifférent que ce problème de santé publique multifactoriel soit centré sur l'unique facteur des micro-particules émises par les moteurs gas oil.
Pour rester dans le seul domaine des carburants, l'essence pour sa part émets des vapeurs de composés aromatiques (qui ont remplacé le plomb) classés cancérigènes...
Se focaliser sur les détails revient à admettre l'ensemble des pollutions comme constitutif de la normalité tant que certains niveaux ne sont pas atteints, acrobatiques compromis entre santé Vs économie.
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par Did67 » 09/03/13, 16:38

Ahmed a écrit :La culpabilisation n'est pas un processus neutre...


La culpabilisation est, en effet, un processus, une "méthode" visant à "coincer l'autre" par la culpabilité !

Mais mon idée était plutôt : est-ce qu'en proposant d'enlever l'avantage fiscal au gazole et en "argumentant" de la nocivité pour la santé publique, le gouvernement a "culpabilisé" ??? Ou est-ce que certains, découvrant ces éléments aujourd'hui, se "sentent coupables" ???

[j'avais étudié ça dès 2007 et suite à mon accident de santé, décidé d'agir - exit les Diesels - pas tout de suite, au fur et à mesure de leurs pépins ; donc tant mieux soi on m'a informé ; j'avais lu ça dans mes recherches sur les chauidères à pellets, particules, etc... Donc cela se savait déjà. J'ai un mai qui a changé de voiture cet été, idem]

Dans ce forum, je trouvais que l'argument de la "culpabilisation" revenait... Comme les "complots"... Il peut être une facilité "Eh, il faut pas me culpabiliser !" Sous-entendu, ne me faites pas réfléchir. Encore moins agir... J'ai bien dit : "peut"
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par Ahmed » 09/03/13, 17:25

La culpabilisation est une constante des politiques appelées (bien à tort!) environnementales afin de tronquer le débat et d'éviter des changements structurels (ex: inciter à recycler sans repenser la notion de déchet ni remettre en cause la durée de vie des produits).

Je ne trouve pas anormal que les pouvoirs publiques orientent fiscalement dans un sens puis dans un sens opposé lorsque les conditions ont évolué.
Il y a cependant de forts éléments concordants entre le désir d'augmenter les taxes et celui de retirer du marché (et donc de faire acheter) des véhicules qui en sortiraient cependant naturellement à une échéance raisonnable au vu du problème, réel mais partiel, de ces particules.

Parmi ce qui avait joué en faveur du diesel, notons la possibilité pour les (nombreux) professionnels de déduire la TVA sur ce carburant, ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne l'essence.
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par Did67 » 09/03/13, 17:52

Ahmed a écrit :La culpabilisation est une constante des politiques appelées (bien à tort!) environnementales afin de tronquer le débat et d'éviter des changements structurels (ex: inciter à recycler sans repenser la notion de déchet ni remettre en cause la durée de vie des produits).


OK. C'est là-dessus que notre avis diverge alors.

Moi, je trouve qu'on laisse trop faire !!!

En effet, la "connaissance" du fait que les ressources soient limitées, celle des mécanismes du réchauffement climatique, des risques latents (donc difficiles à percevoir) de certaines habitudes alimentaires (tabac, "mauvaises graisses", alcool) ou des particules (puisque c'est le sujet) a pris du temps.

Donc oui, la "situation", ou la "donne", a changé. Et donc je trouve, comme toi, "normal" que cela change les règles. J'ai, il y 12 ans, de bonne foi, acheté mes deux Diesels. Avant, ensuite, de prendre conscience de la nouvelle donne et d'opter pour l'essence et le GPL.

Mais je pense qu'ensuite, une fois des faits établis, au contraire, les pouvoirs publics ne "cognent" pas assez ,au risque de générer de la culpabilité, et tardent trop,

Face aux lobbies, mais aussi par crainte des "opinions" (relayées par une "médiatisation" un peu perverse, il faut le dire).

Se rappeler le débat sur le tabac quand il s'est agi d'interdire de fumer dans les lieux publics ! Quel ramdam ! Et aujourd'hui ???

Qu'il est agréable aujourd'hui pour un non-fumeur d'aller à une réunion (qui se souvient des réunions d'information dans une petite salle mal ventilée ? On voyait à peine celui qui parlait devant !), d'aller au restaurant...

Je trouve qu'on est beaucoup plus civilisé ! (sur ce point).

Oui, on a "culpabilisé" les fumeurs - cela a été un débat violent au boulot chez moi. Et puis ils ont pris l'habitude - normale, me semble-t-il ; simple respect des non-fumeurs - d'aller sur le trottoir !

Peut-être des fois faut-il "culpabiliser" (entendons-nous, pas de façon perverse ; je veux dire "aller outre" les protestations et les clameurs de "culpabilisation" ?).

Mais, cette "résistance" à admettre une nouvelle évidence, dans un premier temps, il me semble que les intéressés l'appellent trop vite "culpabilisation".

C'était ça mon coup de gueule (gentil ? non ?).
Dernière édition par Did67 le 09/03/13, 18:56, édité 1 fois.
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par Ahmed » 09/03/13, 18:35

Je ne suis pas sûr d'une grande divergence entre nos deux points de vue!
La fumée du tabac et celle des véhicules ne réclament pas les mêmes mesures 8) du fait que la consommation de tabac est quasi instantanée, alors que le parc automobile est assimilé à un bien d'équipement.
Personnellement, je suis hostile aussi bien à la fumée de la cigarette qu'à celle du pot d'échappement et si je m’abstiens soigneusement de la première, je me désole du caractère irrémédiable et nauséabond de la seconde...

Je regrette qu'il ait fallu en passer par une loi pour que les fumeurs renoncent à incommoder les non pratiquants, j'aurais préférer un civisme spontané... mais ce n'est malheureusement pas le modèle de notre société...
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par Did67 » 09/03/13, 18:54

Non seulement il n'y a jamais eu ce civisme (même si individuellement, beaucoup faisaient un geste - notamment quand ils étaient invités ! Cela avait changé avant loi, soyons juste).

Mais je me souviens des débats houleux sur le non-respect de la liberté des fumeurs, les arguments des buralistes qu'on "assassinait", celui des restaurateurs ("qui allaient devoir licencier") et déjà, c'est pour cela que j'en parlais, la "culpabilisation" (et non pas "culpabilité" !).

Chez moi, au boulot, cela a été cash. "On est les vaches à lait", "personne ne nous aime", "cessez la culpabilisation" !

Je trouve que cela ressemble bigrement à ce qu'on entend aujourd'hui pour le gazole.
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par chatelot16 » 09/03/13, 20:12

Ahmed a écrit :Parmi ce qui avait joué en faveur du diesel, notons la possibilité pour les (nombreux) professionnels de déduire la TVA sur ce carburant, ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne l'essence.

très bonne remarque !

cet avantage fiscal fait que tous les artisan privilegieront toujours le diesel

il faut une egalité de taxation essence gazole complete

maintenant je prefere que la possibilité de mettre le carburant dans la comptabilité soit etendue a l'essence aussi ... helas j'ai peur que l'etat ait une vue inverse de l'egalite ... ne plus rien mettre dans la comptabilité ni gazole ni essence

il faudrait que les artisan et les petite entreprise defendent leurs droit comme les agriculteur avec des tas de fumier devant les prefectures

helas les artisan ne se defendent jamais ... il disent plutot si on nous taxe on appliquera le prix qu'il faut aux client ... resultat les client n'achetent plus aux artisans chaque fois qu'il est possible de remplacer le travail local par de l'achat de produit etranger
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par chatelot16 » 10/03/13, 00:44

egaliser les taxe entre gazole et essence d'accord

accuser le diesel d'etre le seul generateur de micro particule ? mefiance

1er probleme : on mesure les particule a la sortie du pot d'echappement ... un grand nombre de particule sont encore en vapeur a la temperature du pot donc non retenue par les filtre de mesure , et se condensent plus loin en refroidissant ... comme le moteur a essence a une temperature d'echappement plus haute que le diesel il y a moins de micro particule mesurable a la sortie du pot ... qu'en est il plus loin une fois refroidi dans l'air ?

2eme probleme : les grosse fumé noire des vieux moteur diesel ne sont pas les pire : les grosse particule sont salissante mais pas trop dangereuse pour la santé ... mais comme on mesure les particule en poid total les vieux diesel paraissent les plus mauvais

que valent donc exactement les nouveaux diesel ? j'ai peur qu'il soient pire : augentation des particule fine non visible ... les pot avec filtre a particules me paraissent douteux ... capable d'arreter les grosse particules qui font la fumé noire visible et d'en relacher des plus fines non visible mais plus dangereuse

le comble serait que le danger des nouveaux diesel moderne pousse a la destruction des ancien sans comparer serieusement les anciens et les nouveaux

pour moi la solution c'est la creation de nouveau moteur a haut rendement avec refroidissement pendant une partie de la compression et detente en plusieurs etage , pour faire sortir un gaz d'echappement froid , ou toute les cochonerie se condensent au maximum ... un moteur qui fera une grosse fumé visible mais finalement moins poluante

avec ce genre de cycle thermodynamique le rendement du moteur peu passer de 25 a 50% ... donc diviser par 2 la consomation ... donc diviser par 2 la vraie polution

ce principe marche deja sur les gros moteur : baptisé turbocompound ... on peut faire la même chose pour petit moteur , pas forcement avec turbo mais peut etre par piston supplementaire

il faut donc construire ce genre de nouvelle solution ! et quand une voiture consomant moins et poluant moins sera a vendre il n'y aura pas besoin de taxe pour la vendre !

en principe je trouve que le moteur a essence est meilleur en petite dimension que le diesel ... mais le probleme , c'est que les voiture d'occasion disponible pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent sont soit des diesel a faible puissance (acusé actuelement de polution) ... soit des essence a trop forte puissance ... et c'est tout ces essence a trop forte puissance qui entretiennent l'idée que les essence consoment trop

pour avancer il faut autoriser le montage de moteur economique dans les vehicule existant ... pourquoi mettre a la ferraile un tas de voiture en bon etat rien que parce qu'elle ont des moteurs trop gros ?

les constructeur ont du mal a vendre des voiture : pourquoi ne pas vendre des moteur ?
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